Mikowiny
Zainteresovan član
- Poruka
- 423
Da li neko zna uopšte za ovu bitku i gde se mogu naći informacije o njoj???
-
- Popularno:
- Papuče sa bodljama
- Na danasnji dan NATO pakt je pocinio...
- Da li se napinjete u WC-u do te mere da...
- Zbog čega je samoubistvo neoprostivo?
- Masovna hapsenja i premlacivanja...
- Iranski predsednik: Ako bi Izrael napao...
- Treci svetski rat - Misaoni eksperiment
- Bojite li se smrti?
- Ухапшен Залужни - Зеленски се ослобађа...
- Introverti ili ekstroverti
Битка код Плочника 1386 године
- Začetnik teme Mikowiny
- Datum pokretanja
Nema tu šta posebno da se kaže.....bar ne na osnovu poznatih izvora...
Prisoner
Elita
- Poruka
- 21.018
Kažu da je Lazar pobedio zahvaljujući nekom Crepku, il tako nekako.
Taj turski poraz je mnogo preuveličan.....Da su oni baš toliko pukli ne bi odmah u povratku osvojili Niš...
Prisoner
Elita
- Poruka
- 21.018
Ma, naravno.
Mikowiny
Zainteresovan član
- Poruka
- 423
Kako je lepo kada znamo sve o porazima vojski srednjevekovne Srbije ali nemamo pojma o jednoj pobedi. Sto je jos lepse nema gotovo ničega na netu.
Preporucujem knjigu "Kosovska bitka (15.juna 1389)", Dr Gavro A. Škrivanic, Cetinje, 1956
Preporucujem knjigu "Kosovska bitka (15.juna 1389)", Dr Gavro A. Škrivanic, Cetinje, 1956
Prisoner
Elita
- Poruka
- 21.018
Koliko sam ja skontala, ta pobeda nam baš i ne ide u prilog. Tu se Laza malo više poneo i došlo je do masakriranja turskih vojnika, što je prouzrokovalo njihov kasniji dolazak na Kosovo.
Bi2:
Baš tako....Ta bitka je samo pokazala Muratu I kako dalje protiv Srba....Sukobio se sa Lazom samo da mu snimi vojsku, taktiku, slabe tačke....Izgubio bitku jeste, ali nije to bio ni približno veliki poraz, kako ga opisuju...Laza je tu mnogo sebi dao za pravo, pa su mu pokazali 3 godine kasnije...
Mikowiny
Zainteresovan član
- Poruka
- 423
Koju literaturu ste koristili za ove tvrdjnje???
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
AKHENATON:
Па и нису му нешто показали. Косовска битка се тешко може назвати турском победом. Турска се као вишеструко већа и многољуднија држава током наредних година показала као победник, али сама битка није баш добијена, а камоли да су "Лази показали". Јесте Лазар погинуо, али Лазар је био обичан српски моравски* кнез, док је Мурат био султан једне мултинационалне империје која се протезала на два континента, а такође је и он страдао.
*литерарна слобода
Bogart:
Bi2:
Eto ti deo odgovora.....
Kosovska bitka je prava katastrofa, iako na prvi pogled tako ne deluje.....svesno vodjenje naroda u smrt sa dalekosežnim posledicama....Donkihotovska rabota, Lazareva najveća greška, da je bio malo mudriji, ne bi do toga došlo i ujedno jedna od najvećih grešaka srpske istorije...Ono što sam rekao da su mu pokazali, ne odnosi se na to što je on ubijen, nego na posledice...Prosto rečeno - loš vojskovodja, ni malo mudar vladar.
A što se tiče Murata, najverovatnije ga je za glavu skratio Bajazit, sve ostale priče koje se pominju su samo za mazanje očiju i potiču od Turaka. Tome u prilog ide i činjenica da Miloša Kobilovića prvi pominju Turci. Najstariji zapis u kome se pominje Miloš je delo Mehmeda Mule Nešrije, a tek onda Orbin i svi ostali....
friedrich
Aktivan član
- Poruka
- 1.750
Bravo AKHEN......apsoluno si u pravu.Ja sam i pre nekog vremena na drugom topicu isto izneo stav da Laza nije baš bio pri čistoj svesti kada je u pitanju Kosovo i istoimena bitka.Dalekosežne posledice nemilog događaja se osećaju i dan danas.
Smatram da je on imao dovoljno vremena od Maričke bitke da se odlično pripremi za sledeću tursku ofanzivu.Nekako mi se čini da je on u baš kritičnim momentima za srpsku državu baš flipno.Sami postupci pokazuju da nije bio umešan vojskovođa, a i državnik još manje.Kao da je bio pod uticajem nekkoga sa strane.Dal žene, dal njegovih plemića ili SPC-a.
Da li su uopšte bili neki pregovori sa Muratom....da li su dolazili emisari na njegov dvor.
Ne znam kako se u tom vremenu dolazilo do obaveštajnih podataka o drugoj strani, ali mi nekako izgleda blesavo da ide na Turke, što bi rekli glavom u glavu.Ipak on nije bio u takvoj situaciji da se tako ponaša.Šta je on sebi uvrteo u glavu, Bog sveti zna.
Ne znam........Ja baš mislim da je on (malo je bezveze što ću napistati, ali to je moj utisak), malo skrenuo u glavi.
Pozzzz
Smatram da je on imao dovoljno vremena od Maričke bitke da se odlično pripremi za sledeću tursku ofanzivu.Nekako mi se čini da je on u baš kritičnim momentima za srpsku državu baš flipno.Sami postupci pokazuju da nije bio umešan vojskovođa, a i državnik još manje.Kao da je bio pod uticajem nekkoga sa strane.Dal žene, dal njegovih plemića ili SPC-a.
Da li su uopšte bili neki pregovori sa Muratom....da li su dolazili emisari na njegov dvor.
Ne znam kako se u tom vremenu dolazilo do obaveštajnih podataka o drugoj strani, ali mi nekako izgleda blesavo da ide na Turke, što bi rekli glavom u glavu.Ipak on nije bio u takvoj situaciji da se tako ponaša.Šta je on sebi uvrteo u glavu, Bog sveti zna.
Ne znam........Ja baš mislim da je on (malo je bezveze što ću napistati, ali to je moj utisak), malo skrenuo u glavi.
Pozzzz
Relevantni izvori, nastali u decenijama posle kosovske bitke, govore o porazu Osmanlija.
Pobednik iskoristi pobedu tako sto pobedjenu zemlju delimicno opustosi, utvrdi se u gradovima i tvrdjavama i tek onda krene nazad.
Nasuprot tome, Bajazit se vraca velikom brzinom nazad dok despot Stefan dobija veoma povoljan status saveznika.
Zapadni izvori ga tretiraju iskljucivo tako a ne kao nekog vazala.
Pobednik iskoristi pobedu tako sto pobedjenu zemlju delimicno opustosi, utvrdi se u gradovima i tvrdjavama i tek onda krene nazad.
Nasuprot tome, Bajazit se vraca velikom brzinom nazad dok despot Stefan dobija veoma povoljan status saveznika.
Zapadni izvori ga tretiraju iskljucivo tako a ne kao nekog vazala.
friedrich
Aktivan član
- Poruka
- 1.750
Bajazit se vraća zbog sebe, a ne da bi propustio pljačkanje Srbije.
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
AKHENATON:
Како "не делује на први поглед", па слика Косовске битке треба да стоји у речницима под "катастрофа".
Сви владари оног времена су се војно одупирали Османлијама. Ту је једино Лазар замало и успео. А не видим какве су далекосежне последице осим тих да смо данас могли бити муслиманска земља да таквих отпора није било. Не кажем да је то лоше, али не бих волео да је тако било.
И како може бити највећа грешка српске историје то што је Турска одбачена на неколико деценија? Турска владавина би само почела раније, а овако јој је украден један цео животни век. (Добро, имају ту и браћа-Монголи утицаја, да будемо поштени).
Могао је да умре и од срчане капи или шлога, постоји безброј могућности. Само, ствар је у томе да народно предање (иако искварено) није потекло од турских хроничара, већ од очевидаца битке и савременика Лазареве државе. Орбин и Дубровчани се на то ослањају, а не на турске списе.
Засад стоји да га је Обилић убио. Сад да ли је било у бици, на начин који је описан или на неки трећи - преовладава мишљење да га је убио претварајући да се предаје. Могуће је да је било и тако како ти предлажеш, али је исто тако могуће и ово прво, а за то имамо и макар неку историјску потврду.
joca111
Aktivan član
- Poruka
- 1.725
Iskreno, meni se cini da se ovde relativizuje taj potez Obilica samo zato sto izgleda neverovatno, a da pravih dokaza ovde o tome da nije ubio Murata nigde zapravo ni nema!
Stoga, ljudi u situaciji gde se bave istorijom koja je inace sklona manipulacijama, gledaju da u zelji da budu objektivni prihvate onu alternativu koja je logicki najverovatnija, a ne empirijski!
Dakle, s obzirom da je internacionalno prihvaceno za istorijki podatak da je Milos ubio Murata, zasto sada da razbijamo glavu, da li se tako deslio, ili ne, ako nemamo pouzdanih podataka da taj stav i dokazemo!
A cini mi se da ovde mnogi prikazuju drugacije stavove, samo da bi pokazali kako oni vise znaju! I pritom niko ne ulazi u pricu o vrednosti izvora tih informacija i njihovoj verodostojnosti, nego se maltene izmisljaju izvori, ili su izvori neke savremene knjige koje sam mogao ja da napisem kako sam zeleo, a naci ce se vec neko da me citira i uzima moje reci kao apriori istine, i njima se u dokazivanju svojih stavova masovno koristi!
Po meni, istorijski je validna informacija ,samo ako potice iz vise izvora, sa razlicitih mesta, ali iz istog vremenskog perioda, po mogucstvu iz perioda o kome i sama informacija govori!
Stoga, ljudi u situaciji gde se bave istorijom koja je inace sklona manipulacijama, gledaju da u zelji da budu objektivni prihvate onu alternativu koja je logicki najverovatnija, a ne empirijski!
Dakle, s obzirom da je internacionalno prihvaceno za istorijki podatak da je Milos ubio Murata, zasto sada da razbijamo glavu, da li se tako deslio, ili ne, ako nemamo pouzdanih podataka da taj stav i dokazemo!
A cini mi se da ovde mnogi prikazuju drugacije stavove, samo da bi pokazali kako oni vise znaju! I pritom niko ne ulazi u pricu o vrednosti izvora tih informacija i njihovoj verodostojnosti, nego se maltene izmisljaju izvori, ili su izvori neke savremene knjige koje sam mogao ja da napisem kako sam zeleo, a naci ce se vec neko da me citira i uzima moje reci kao apriori istine, i njima se u dokazivanju svojih stavova masovno koristi!
Po meni, istorijski je validna informacija ,samo ako potice iz vise izvora, sa razlicitih mesta, ali iz istog vremenskog perioda, po mogucstvu iz perioda o kome i sama informacija govori!
gost 47473
Iskusan
- Poruka
- 5.729
Bogart:Како "не делује на први поглед", па слика Косовске битке треба да стоји у речницима под "катастрофа"./QUOTE]
Bogart:
Treba, treba……al kod nas ne stoji….Mi se prema toj bici odnosimo idealistički, busamo se u grudi, po starom dobrom običaju, preuveličavamo, poraze veličamo kao pobede, nažalost..Navikli smo da živimo ne u prošlosti, nego u mitovima..…Po svemu sudeći, mi smo u toj bici pukli…iako se stalno ističe da nema skoro nikakvih pouzdanih podataka o toku i ishodu bitke.... Odbili Osmanlije? Kako? Tako što je Milica brže bolje dala ćerku Bajazitu, morala da plaća Turcima danak i da u većim pohodima šalje Bajazitu odred srpske vojske u pomoć. Osmanlije su diktirali uslove mira, a mi samo pognute glave morali da prihvatimo. I šta smo dobili: vazalne obaveze i velike ljudske gubitke. I pre bitke, izgledi da ne bude tako su bili minimalni. …Dakle, Kosovska bitka, po mom mišljenju, čist promašaj…
Bogart:
Od koga je poteklo predanje i kakve je sve promene pretrpelo do Orbina, 230 godina posle Kosovske bitke, pitanje je….Možda je nastalo isto onako kako je i nastalo predanje o izdaji Vuka Brankovića? Teško da ćemo saznati. Činjenica da se prvo put pominje kod Nešrije, doduše takodje posle velike vremenske distance pa se treba uzeti s rezervom, nameće pitanje ko je pustio priču? Turci samo iz jednog razloga, da prikriju ubistvo oca od strane sina…što je vrlo verovatno, bar meni. Sve u svemu pitanje je i dalje otvoreno…Obilić je za sada, a možda i zauvek, samo predanje kome istorija ne pridaje važnost….Dokazi su vrlo klimavi...do Nešrije ni traga njegovom pomenu….
joca111:
Nema dokaza ni za jedno ni za drugo...Samo naklapanja.
joca111:
Nije prihvaćen.....U istoriji je Miloš Obilić izmišljena ličnost.
joca111:
U tome i jeste problem, što nema spisa koji pominju Obilića a da su nastali neposredno posle bitke. Najstariji pomen u 16 veku. Na te podatke ne možeš da se osloniš bez rezerve. A i činjenica je da to nisu baš previše pouzdani izvori i što se ostalog tiče...
Btw, za navodjenje izvora informacija se slažem. Mnogi se vataju za reči naših savremenika ko pijan plota, ne razlikuju izvor od literature...To jeste veliki problem....Zato se ljudi zapravo i pecaju na Deretića i njegove nebuloze...slepo veruju njegovim podacima, i navodnim izvorima, gde zapravo to što on govori uopšte ne piše...Uopšte je to veliki problem, pa je istorija spala na niske grane poslednjih 15-ak godina....
joca111
Aktivan član
- Poruka
- 1.725
AKHENATON:
Ok, ako zaista nema izvora, to postujem, i to je u redu!
Ja sam nalazio i neku stranu literaturu koja govori o tome da se to i dogodilo pa sam mislio da je to stav prihvacen i u Svetskoj istoriji, no dobro!
friedrich:
Sad sam video post....
Šta reći osim - potpisujem.
Osim ovog poslednjeg, nije bio kvrcnut u glavu nego je bio slabić, i kako mi izgleda držao se za ženinu suknju.
Bogart
Poznat
- Poruka
- 9.747
AKHENATON:
То свугде има, не само овде и не само код нас. Надам се да не преувеличаваш значај интернет-клинаца који опседају све могуће форуме и копи-пејстују исте текстове, или "националиста" којима проради национализам тек после 10-ог пива па онда крену да се деру по улицама, пошто ипак већину људи, нажалост, "заболе" и за ову тему и за све митове и истине везане за њу.
Bogart:
Kod nas malo više....kljukaju nas time na sve žive načine...Čim malo krene naopako, oma nas "hrane" Obilićima, Lazarima, Jugovićima i raznim drugim mitskim herojima....a nikako da pogledamo realno, sadašnjost, da mislimo na budućnost...Eto sad s Kosovom, nikako da pogledamo realnu situaciju, nego se samo busamo kako je Kosovo srpska kolevka....što reče Raka: " A ko spava u toj kolevci? Šiptarče..... Eto na to sam mislio. Ove "nacionaliste" tipa "Otacastveni pokret Obraz" i slično smatram kretenima....
King 7
Iskusan
- Poruka
- 5.443
Nisu mi jasne neke izjave ovde uopste: U srednjem veku je poziv na bitku bio jedno a poziv na vazalstvo nesto drugo. Odaziv pozivu na bitku je bio znacajniji od zivota, kruna casti koja je bila neprocenjiva u ta vremena u celom svetu i to ne samo tada nego i kroz istoriju uopste. Predaja je vodila u zlo i ponizenje koje se neda opisati pa bi u slucaju Lazareve predaje Turcima zemlja bila strahovito opljackana, spaljena i silovana, o belom roblju da ne govorim ( ne samo zene i deca nego i radno sposobni muskarci ). Mislim da svi manje vise znamo o ovim obicajima u proslim vekovima pa je Lazarev izlazak u boj plod ne samo zdravog razuma nego i izuzetne hrabrosti.
Drugo: teoretisanje o propasti Srbije i same vojske na Kosovu po meni ne drzi vodu potpuno: Obe vojske su tesko stradale. Srbija je ostala drzava kojoj je ponudjeno vazalstvo po meni ipak jedan cin male kapitulacije jedne Otomanske imperije koja se kako znamo, godinama oporavljala od bitke na Kosovu. Ako mene pitate, jedini koji je izvukao pobedu je - Evropa koja se od tog momenta pocela razvijati sve do danas. NEki ne znaju da je Lazar trazio od pape cin kapetana Hriscanske vojske kojim bi dobio mnogo, mnogo vece mogucnosti ali lukavim potezom je cin dobio Madjarski kralj na cijim granicama se Otomanska vojska zaustavila.
Kako rekoh, Srbija i Turska su tesko platile bitku, svaka na svoj nacin ali da budemo jasni: Srpska drzava je ipak opstala i trajala pod Stefanom Lazarevicem ( sto istorija svinjarskih dinastija stalno precutkuje ) a pala je kurvinskim predavanjem kljuceva Srpskih gradova posle njegove smrti u Turske ruke.
Znaci, mnogo gresite oko teorije " ludila " Lazarevog, on je odbranio zemlju. Istina je da je Srbija pala pod vekovno ropstvo upravo tom idejom koju branite - kljuc u ruke, necemo da se zameramo i ne samo da je pala nego i ostala vekovima pod njima da bi se opet oslobodila macem nekih drugih junaka. Losa vam je teorija.
Drugo: teoretisanje o propasti Srbije i same vojske na Kosovu po meni ne drzi vodu potpuno: Obe vojske su tesko stradale. Srbija je ostala drzava kojoj je ponudjeno vazalstvo po meni ipak jedan cin male kapitulacije jedne Otomanske imperije koja se kako znamo, godinama oporavljala od bitke na Kosovu. Ako mene pitate, jedini koji je izvukao pobedu je - Evropa koja se od tog momenta pocela razvijati sve do danas. NEki ne znaju da je Lazar trazio od pape cin kapetana Hriscanske vojske kojim bi dobio mnogo, mnogo vece mogucnosti ali lukavim potezom je cin dobio Madjarski kralj na cijim granicama se Otomanska vojska zaustavila.
Kako rekoh, Srbija i Turska su tesko platile bitku, svaka na svoj nacin ali da budemo jasni: Srpska drzava je ipak opstala i trajala pod Stefanom Lazarevicem ( sto istorija svinjarskih dinastija stalno precutkuje ) a pala je kurvinskim predavanjem kljuceva Srpskih gradova posle njegove smrti u Turske ruke.
Znaci, mnogo gresite oko teorije " ludila " Lazarevog, on je odbranio zemlju. Istina je da je Srbija pala pod vekovno ropstvo upravo tom idejom koju branite - kljuc u ruke, necemo da se zameramo i ne samo da je pala nego i ostala vekovima pod njima da bi se opet oslobodila macem nekih drugih junaka. Losa vam je teorija.
Arbus_Di
Obećava
- Poruka
- 77
joca111:
Ја се слажем са тобом у потпуности.
А никако не мислим да је кнез Лазар ("Лаза" није само ружно, вештачки фамилијарно, већ је и увредљиво, но то је опет питање за оне који се са таквим ниподаштавањем односе према култури сопственог народа) погрешио што је повео народ у битку против Турака. Тај његов потез је толико типичан и нормалан за ситуацију у којој смо се нашли, а да не говорим о томе што нема народа који макар једном није своју већинску силу концентрисао у једној одлучујућој бици против непријатеља који надире.
Сви ви који говорите да је српски народ требало без борбе да се преда Турцима заборављате једну веома битну ствар, а то је да српског народа који би се потлачио без борбе, после пет векова не би ни било. Народ који није спреман да се бори за своју слободу, врло брзо губи свој идентитет. Не сумњам да бисмо данас сви ми били некакви "Бошњаци" или нешто врло слично томе, да нисмо имали свест о слободи, својој вери и култури коју треба бранити по сваку цену.
