Tisucu nasa rech?

Hellen:
Слажем се да је он запоставио многе речи које, због (Вуковог) порекла и таквог, успутног, образовања нису биле у његовом личном речнику, није их знао, биле су му стране. И то му се с правом може замерити.
Боже, какве ти вратоломије правиш у својим трвдњама!!! Да ли си свесна значења овога горе што си написала? Па, то је то осиромашење језика о којем упорно говорим. И не замерам му ја то, јер, на срећу, отприлике само пола века после његове ратне победе, појавили су се људи који су на славама, у кафанама и у многим другим дружењима размењивали речи које су чули, ко у школи као учитељ или наставник, ко у разговору са сељацима, или у неким другим приликама. То су, опет срећом по овај народ и по нашу књижевност уграђивали у своја дела. Ако смо до речника, они су имали своје личне.

Hellen:
Идеш мало обрнутом логиком и придајеш превелики значај Вуковом Ријечнику.
Какав црни превелики значај тој швапској творевини!!!???

Hellen:
И није народ напрасно, после издања Вуковог Ријечника одједном заборавио своје речи којима је до тада говорио, а усвојио неке нове за које до тада није знао! (Колики је само проценат писмених Срба уопште био у то време!?)

Ово уопште не разумем? Шта је то народ требало напрасно да заборави? Које своје речи? Да ли оне из Вуковог речника (намерно: м.с.)? Па, ваљда је речник направљен од тих речи?
Hellen:
Контрапитање: (пошто Вуку оспораваш сваку вредност...)

И, батали се, Јелено, већ једном тога да ја том човеку „оспоравам сваку вредност“. Своје вредности је оспорио он сам себи.

Hellen:
Наравно да Вук није био САВРШЕН, нити је био без грешака и лутања, али може ли му се оспорити заслуга да се први озбиљно и систематски позабавио овом тематиком?
Да, није био САВРШЕН! Напротив, био је АПСОЛУТНО НЕСАВРШЕН и јесте се озбиљно и систематски позабавио тиме чиме се позабавио, али са толико погрешним циљем, методологијом и себичном искључивошћу која карактерише човека „којег је Бог обележио“, да му нема премца не само у нашој културној историји, већ ни у историји свих словенских народа. Оне друге не бих помињао.
 
pa sto se ti nisi uhvatio tog posla tj tvoj cukun-deda.

pa u takvoj srbiji u kome su vladali turci, lopovi, banditi, seljaci i ostali da uspe da napravi toliko pisanih dela, da bude vidjen i postovan u Zapadnoj Evropi i da reformise pismo zbog koga bi smo imali samo vise stete nego koristi danas, kapu treba da mu skinemo, a ne da ga pljujemo.

mozda se delimicno udaljio od Slovenskog "Serbskog" i to je neki tzv minus (-) ali
iz drugih razloga ima puuuuno pluseva (+).

bio je, maltene, srpski ambasador kulture zbog koga su nas mnogo vise cenili,
Bolje je i to nego da ga nije bilo.


A hrvati posebno treba njega da slave... jer su za njihovo latinsko pismo iskoristili Vukova pravila...
to su krajem 19. veka i zvanicno priznali i prihvatili...
pa je cak bilo i reci da su prihvatili i Srpski kao zvanicni jezik...
 
SerbiaUnited:
Unishtiste jadnoga Vuka i to oni koji se kunu u evropu i njihova pravila igre.Pa on je reformisao pismo da bi bilo blize zapadno-evropskim jezicima...
njega ne podrzavati ima smisla samo kroz ocuvanje staro-srpskog jezika i pisma, vracanje korenima,
ok! nije da nisam za to!
ali... neki su gore ironicni...
Ја Вука не уништавам и није за мене јадан, као што није ни толика историјска величина у коју треба да се кунем. А ако је „reformisao pismo da bi bilo blize zapadno-evropskim jezicima“, зашто не пишеш uništiste, већ unishtiste.
Што Немци не прихватише Аделунгово правило које је Копитар наметнуо Вуку за писмо, пардон, за ортографско обликовање српске азбуке?
Зашто је на силу увео туђ глас, односно ортографски знак, латинско ј, па наша деца муку муче када се чује а не пише се, а када се чује, а пише се: мио, Мијо (од Миодраже, Мијовићу)... Зашто неке гласове не можемо ни да запишемо: онај који отприлике овако може: дз, за Дзона, Дзине...???
Ово су чињенице, а ако неко схвати да је иронија, шта ја ту могу.
 
SerbiaUnited:
pa sto se ti nisi uhvatio tog posla tj tvoj cukun-deda.
Ово је неозбиљно у овако озбиљној теми.

SerbiaUnited:
bio je, maltene, srpski ambasador kulture zbog koga su nas mnogo vise cenili,
Bolje je i to nego da ga nije bilo.
Био је „амбасадор“ али и лопужа српског националног блага. Ојадио је српске цркве и манастире односећи рукописне књиге и повеље и продајући их и Швабама и Русима. Ваљда је и на тај начин хтео да раскрсти са старим српским језиком – нема материјалних трагова, нема језика!? Али зашто је за то узимао паре?

SerbiaUnited:
A hrvati posebno treba njega da slave... jer su za njihovo latinsko pismo iskoristili Vukova pravila...
to su krajem 19. veka i zvanicno priznali i prihvatili...
pa je cak bilo i reci da su prihvatili i Srpski kao zvanicni jezik...
За ово си у праву и признајем ти сваку записану реч као своју. Знаш зашто? Зато што они беже од свог некадашњег, тј. Вуковог језика, као ђаво од крста.
Наравно, ми смо после Вука имали довољно талентованих и умних људи који су успели да обогате језик и дубоким понирањем у стари језик, и поновним сакупљачким радом у народу и, нарочито последњих неколико деценија, афирмисањем стваралаца из народа (не знам да ли си имао у рукама који примерак Расковника и да ли си упознат са радом и делима Драгише Витошевића)?
 
Ово је неозбиљно у овако озбиљној теми.
Тема јесте озбиљна, али је твој приступ неозбиљан и недостојан научне расправе. Не мислим да те вређам, али из твојих редова се чита толика острашћеност, толики емотивни набој, да те он спречава да објективно говориш о овој теми.

И поновићу: превелики значај придајеш Вуку! Народ не учи језик из речника, нити из књига, језик се учи из живог говора! Књиге га могу обогатити, али га не могу осиромашити!

Не знам шта имаш против Аделунговог правила. Стицајем околности знам старословенски, и жао ми је што немам адекватну тастатуру да ти представим апсурде са писањем гласа И, или са полугласима, који су се одавно вокализовали у говору... Језик је жива ствар, и нормално је да правопис прати развој језика. Стога су и правописна правила подложна мењању, нису дата једном за свагда! И није Вук једини у српској историји који је ишта знао о тој материји, па оно што нам је рекао сви морамо слепо да следимо!
Прошло је 150 година, од онда је Србија изнедрила много стручних људи који су се бавили језиком и правописом, па и они су ваљда нешто знали, мајку му?!

И још: Вук није увео ГЛАС Ј, него је узео ''туђи'' знак (Какве ли су лопуже тек Ћирило и Методије били кад нам уведоше толике ''туђе'' знакове?!), а глас Ј се свакако изговарао, само се писао на много различитих начина...(опет немам тастатуру да ти покажем)... Значи, Вук није закомпликовао, него поједноставио писање гласа Ј!!!
 
Ако пишеш чирилицу онда можеш убацити скоро сва старословенска слова, као на пример;ево неких; Щ Ъ Ы Ь Э Ю Ї Й Ө Ψ ω али помоћу копи коле пореко ворда

Вујадин
 
Hellen:
Тема јесте озбиљна, али је твој приступ неозбиљан и недостојан научне расправе. Не мислим да те вређам, али из твојих редова се чита толика острашћеност, толики емотивни набој, да те он спречава да објективно говориш о овој теми.
Еј, еј, еј, куда Ти оде! Каква научна расправа? Да сам то хтео и да сам за то спреман, не бих се уопште јављао на овај Форум.
Намера ми је искрена била да разменим и проверим нека своја размишљања, да, иако сам у поприличним годинама, понешто и научим, или да ме неко подстакне да сазнам нешто што ми је промакло у досадашњем животу.
Зашто сам изабрао овакав начин полемике, који Ти карактеришеш као острашћеност? Па, управо зато што је такав био Вуков полемички метод. Ни крајичком памети нисам желео да будем сам против свих, особито против вас прекаљених учесника у расправама на Крстарици.
Захваљујем се што си спустила тон и што си ме управо Ти подстакла да много тога призовем из заборава, али и да поново прочитам оно што сам избегавао до сада, могуће и због острашћености.
Ако се слажеш, предлажем да наставимо мирнијим тоном.

И, само да испуним један дуг, али немој да схватиш да и даље терам контру.
Постојао је један речник пре Вука:
Био je то један речник, Немецки и сербски словар објављен у Бечу код Курцбека 1790. године у обе верзије (немачко-српској и српско-немачкој). Тај "Словено-сербски и немецки лексикон" како га назива издавач, већ наредне 1791. године доживео je ново издање, а уз поједина објашњења немачких речи давао je пословице и њихов број достиже близу стотину. У њему има пословица које су преузете од Доситеја (На језице мед, а пoд језиком лeд), других, које ce могу наћи и код Мушкатировића (Једна шугава овца све стадо ошуга), и трећих којих има и код једног и код другог и касније код Вука (таква je Гвожђе докле је врело треба ковати). Пословице у речнику штампаном код Курцбека понекад су превод с немачког, понекад нађена српска пословица која одговара намери немачког предлошка, али има и таквих које звуче сасвим као народне и које ce у варијантама могу касније срести код Вука, као: Mи o пcу, а пac на врата, Лепо слово и гвоздена врата отвора, Какав гоcт онака и част, Ново сито о клину висиш, Нужда закон измењајет, Мајка дштеру кара, а снаји приговара, итд. Поред пословица, у речнику објављеном код Курцбека има и других референци које су везане за усмену књижевност. Тако ce, на пример, на немачки преводи израз: "загонетку одгонетнути".
(Милорад Павић: Предромантизам – Усмена књижевност у време предромантизма)
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/pavic/predromantizam/mpavic-predromantizam-2.html
 
Само да напоменем, наравно да нисам мислила на НАУЧНУ расправу, него на расправу на тему науке о језику и историје језика и књижевности.
 
Зар ти се чини да сам подигла тон?

Причали смо о Аделунговом правилу, слову Ј и фонетском правопису...
Ти онда прелазиш на другу ствар, а не знам шта си хтео да аргументујеш тиме.

Можда си желео да тиме кажеш да Вуков Ријечник није баш, баш први? Ок. Није он први ни покушао реформу. Није се он први залагао за народни језик, нити за фонетски правопис, нити за реформу азбуке, нити се први почео бавити сакупљачким радом...он је само све то објединио, систематски обрадио и довео до краја оно што су други покушавали!


А шта ћемо са Ј, јеровима, полугласима...и осталим словима? Нисмо завршили разговор о томе.
 
Hellen:
Зар ти се чини да сам подигла тон?
Преварио сам се – ниси!

Hellen:
Причали смо о Аделунговом правилу, слову Ј и фонетском правопису...
Ти онда прелазиш на другу ствар, а не знам шта си хтео да аргументујеш тиме.
Ама, не не прелазим на другу ствар, контрапитала си: „... (пошто Вуку оспораваш сваку вредност...) Да ли је пре Вука уопште постојао речник српског језика? Да ли је постојао стандардизован књижевни језик? Да ли је постојала целовита граматика?“

Једва пронађох речник, немој да заборавиш остала два дела свог контрапитања, па да ме опет оптужиш да прелазим на другу ствар.

Hellen:
Можда си желео да тиме кажеш да Вуков Ријечник није баш, баш први? Ок. Није он први ни покушао реформу. Није се он први залагао за народни језик, нити за фонетски правопис, нити за реформу азбуке, нити се први почео бавити сакупљачким радом...он је само све то објединио, систематски обрадио и довео до краја оно што су други покушавали!
Али, Јелено, па ти упорно улазиш у моју причу и потврђујеш оно што ја нисам ни хтео да кажем. То није полемика!!!

Hellen:
А шта ћемо са Ј, јеровима, полугласима...и осталим словима? Нисмо завршили разговор о томе.
Шта ћемо са јеровима, полугласовима... и осталим словима? Па, покрао их је од Мркаља, човече!
Као што је крао и ово доле:
Јован Мушкатировић (1743-1809) ... своју збирку пословица je издао у засебној књизи под насловом Причте илити по простому пословице (Беч 1787) и она je имала успеха и среће да у Будиму 1807. доживи ново проширено издање. Писана добрим народним језиком, штампана црквеном ћирилицом, збирка Мушкатировића нудила је више но што наслов обећава.
... Већ 1815. године Копитар je Вуку саветовао да изда попут Мушкатировића пословице, али само народне, не мешајући као његов претходник стране и домаће, изворне и преведене. Вук je убрзо почео да остварује ову идеју и том приликом обилато ce послужио Мушкатировићевом збирком. Велики број Мушкатировићевих пословица уносио je из Причта у Српски рјечник 1818, у Први српски буквар (1827) и у сопствену збирку Народне српске пословице (1836). Из Мушкатировићевог дела, које je према ондашњем укусу XVIII века обиловало ласцивним пословицама, Вук je за свој речник у првом издању преузео и тај галантни рокајни слој, који je касније у својој збирци пословица и другом издању речника изоставио.
(М. Павић – Предромантизам...)
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/pavic/predromantizam/mpavic-predromantizam-2.html
Ако не цениш мене, ваљда Павић нешто значи за историју књижевности!!!!!
А, што се мене тиче, хвала му! Тек сад ми је јасно да није Вукова идеја чак ни „Црвен бан“.
Лаку ноћ, Јелено! Мирно спавај, ако си приметила и ја пишем ћирилицом.
 
Код Павића сам и полагала Вука и српску књижевност 19. века!

Можда си ме погрешно проценио, или ниси довољно пажљиво пратио: ја нисам за некритичко ковање у звезде свега што је Вук икада изговорио, урадио или написао.
У великој мери се слажем са Мешом Селимовићем и сматрам да Вук има неоспорне заслуге за српски народ, језик и књижевност, али, наравно да није могао све извести савршено (па нема савршених и безгрешних људи), да је из свог незнања, или отпора, или због политичког тренутка, начинио и неке пропусте и грешке.

Међутим, врло се противим када неко, ко претендује да да историјски преглед неких збивања и стручни приказ нечијег рада (мислим на Самарџића), то ради руковођен неким личним анимозитетом и потребом да искали јед на некоме и да нађе кривца за странпутице целог једног народа!
По његовим речима Вук је крив за све што нам се десило за последњих 200 година, али наравно само за оно ружно. За добре ствари није он заслужан, него је ''крао''!

Па, ако ћемо тако, ''крали'' су и Ћирило и Методије, ''крао'' је и Мркаљ од Аделунга, па сви сакупљачи су ''крали'' од народа...Па није Вук узимао ''Мушкатировићеве пословице'', него народне! Ако неко жели да направи збирку свих пословица које се могу наћи у једном народу, па онда ће то чинити узимајући их и из других записа, наравно.

И још, шта ме иритира (код Самарџића, са чијих позиција ти говориш), па чак може да изазове и ''повишен тон'', а то је аргументација типа: да није било Вука Срби данас не би псовали, Вук није био бржан отац, Вука је обрлатила Швабица коју му је Копитар подводио само да би лако ''управљао'' њиме, венчао се у католичкој цркви...и слични ''научни'' аргументи!

Остајем при томе да је Самарџићев мотив за писање овако ''жуте'' књиге био да шокира, скрене пажњу јавности на себе и тако добро прода и ову, и друге своје књиге!
 
Hellen:
Остајем при томе да је Самарџићев мотив за писање овако ''жуте'' књиге био да шокира, скрене пажњу јавности на себе и тако добро прода и ову, и друге своје књиге!
И ја Ти ово потписујем.
И грешиш што тврдиш да са његових позиција ја говорим. Тог квазинационалисту чак сматрам за најобичнијег шарлатана и у новинарству још када је покренуо Погледе, а камоли у публицистици или у „делима“ са којима хоће да се уврсти у историчаре.
Послужио ми је само као повод, а показало се и као пун погодак да се развије полемика о Вуку и његовој реформи.
Ово све, наравно, не значи да се слажем са свим оним што си Ти написала. Драго ми је што Ти је Павић предавао. Ја ту срећу нисам имао. Нисам имао среће ни да студирам књижевност, али имам доста година, а самим тим имао сам и доста времена да понешто прочитам.
Е, сад, буди поштена и искрена, па реци да ли је Г. Павић поменуо бар нешто од онога што ја тврдим у вези са Вуком.

А да је лопужа био, ево ти још једног доказа:
Писмо Јернеја Копитара Вуку, Беч, 14. октобар 1834.
„... Но, жељених 50 f. C. M. радо ћу Вам дати унапред за Ваш подухват. Можете ми их вратити у виду србуља или рукописа!...“
(Сабрана дела Вука Караџића, ПРЕПИСКА V, 1833–1836, Београд 1987, стр. 426)
 
Нисам баш схватила.... То Копитар даје лову Вуку? Кога је Вук ту покрао? И какве везе то има са реформом језика и правописа?
 
Случајно нађох један добар текст о Вуку, кратак, јасан, у којем се аутор бави сагледавањем Вуковог рада, и тиме како се у стручној и политичкој јавности гледало и гледа на његов рад.

''Друштвени мит о Вуку Караџићу'', Никола Јовановић


http://209.85.129.104/search?q=cache:UeTZPcQGfKIJ:www.iis.unsa.ba/institut/du_nikola.htm+jernej+kopitar&hl=sr&ct=clnk&cd=15&lr=lang_sr
 
Hellen:
Нисам баш схватила.... То Копитар даје лову Вуку? Кога је Вук ту покрао? И какве везе то има са реформом језика и правописа?
Ама, много добро си Ти схватила. И ово има много, много јаке везе не са реформом језика и правописа, већ са Вуковим „доприносом“ реформи српског језика и правописа.
Него, не одговори ми на оно што сам Те питао у вези са Павићевим предавањима!!!
И, лаку ноћ, Јелено! Хоћу да ми ове ноћи потрају утисци са представљања једне предивне збирке поезије у чијем сам издавању учествовао. Немам је тренутно у електронској форми, али ево пар стихова:

ГРАЈА
Све крекеће, зуји, хуче,
зриче, њаче, риче, бруји...
кукумавчи, цичи, ћуче
у олуји, у олуји...

Све мекеће, њишти, квоца,
грокће, гракће, гаче, гуче,
кевће, лаје, зубом шкљоца
као куче, као куче...

(...)

А све ће то једном, роде,
у големи там да спласне
да црвуља куд и воде
црвуљајућ мру безгласне

све ће, значи, роде вајни,
под глув да се кров то здене
у мук грдан да се стајни
и да траву собом прене

Мирослав Јозић, С М Е Ј, Народна библиотека Смедеревска Паланка 2006.
П. С. И овај песник је полагао код Павића.
 
Hellen ::
Хвала за овај текст (''Друштвени мит о Вуку Караџићу'', Никола Јовановић). Само сам га летимично погледао. Прочитаћу га сутра. Уморан сам.
Лаку ноћ.
 
Hellen ::
Никола Јовановић, „Друштвени мит о Вуку Караџићу''
Да ли си хтела да ме едукујеш овим текстом? Или да пређеш на моје позиције у расправи о Вуку?
Ако прихватиш ово...
Književnik Svetislav Basara naziva Vuka "neobrazovanim avanturistom" dok je Vukovo delo za njega "ujdurma" protiv srpskog naroda. Tako Basara za neke od najvećih današnjih srpskih jada – poraza u ratu, raspad nacionalnog korpusa, opadanje nataliteta, moralnu i materijalnu bedu pripisuje zasluge upravo Vuku Karadžiću jer "nesporazum sa istorijom vidi u domenu lingvistike". "Jezik je", piše on dalje, "taj koji određuje stvarnost jednog naroda i njegove istorijske domete"?! Dakle po Basari, da se nije krenulo Vukovim putem "naša materijalna i duhovna istorija bila bi u svakom pogledu bogatija" jer kakav jezik takva i istorija, odnosno po Basari, društvene promene prate razvoj jezika a ne obrnuto!
... онда смо на истом. Јеврем Брковић ме не интересује.

Или прочитај још једном Мешу, подсети се Скерлића:
Skerlić napada vukovski dogmatizam i izričito odbacuje Vuka i njegov pravac. On u našoj kulturnoj prošlosti vidi dve suprotstavljene pojave, dva opredeljenja, dva načina mišljenja, Vuka i Dositeja, i odlučno se izjašnjava za Dositeja (kao Mušicki, kao Vidaković). Skerlić kaže: "Posle pada romantizma, od 1870. godine, kada su se opet počele širiti racionalističke ideje, srpski duhovi su se stali vraćati Dositeju Obradoviću. I danas srpski duhovi dele se na dva dela: na one kojima je rodonačelnik Dositej Obradović sa njegovim širokim racionalističkim i zapadnjačkim idejama, i na one kojima je rodonačelnik Vuk Karadžić sa svojim romantičarskim i tradicionalističkim idejama... I odista, danas posle više od jednog veka, Obradović izgleda bliži, moderniji, življi od Vuka Karadžića, sadašnjost i stvarnost daju mu za pravo".

Шта рече Скерлић о рационализму? Немој, молим те, опет: „Па шта?“ Дај нешто јаче!
 
Чекај, мало ми није јасан твој начин полемике.
Дала сам ти овај линк јер је тип врло лепо обрадио однос према Вуку од почетака до данас. Чини ми се да је то урадио врло објективно и непристрасно, да је дао и разлоге и околности таквих глорификација или омаловажавања Вука.

Нити имам намеру да ''пређем на твоје позиције'', нити разумем шта треба да прихватим.
Да ли треба да прихватим да Басара има такво мишљење о Вуку? Па то одавно знам. Да ли треба да ја усвојим Басарино мишљење? Не пада ми на памет, имам своје.

Такође, знам и шта је Скрелић писао о томе... Али не разумем, шта треба да кажем на то?

Ти изгледа прижељкујеш неког љутог Вуковог присталицу који је на супротном становишту од твог, па са ким можеш да се пичиш ''утуцима''?

Читала сам много о Вуку (овај наш разговор ме је, ето, навео да поново, по ко зна који пут, прочитам ''За и против Вука'', што је корисна последица ове наше расправе), знам и о томе ко је и када и зашто био за, а ко када и зашто против Вука....а ја сам из свега тога изабрала да му признам заслуге које је заслужио, а да будем свесна недостатака његовог рада који су проистекли из његове личне природе, услова, образовања, времена, прилика, политичких односа, друштвених и књижевних кретања...(којих би свакако било и без њега)...и свега осталог...
 
Hellen:
Ти изгледа прижељкујеш неког љутог Вуковог присталицу који је на супротном становишту од твог, па са ким можеш да се пичиш ''утуцима''?
Не дао драги Бог да тога прижељкујем, јер то би било сулудо губљење времена. А још више не желим да се пичим „утуцима“!

Hellen:
Читала сам много о Вуку (овај наш разговор ме је, ето, навео да поново, по ко зна који пут, прочитам ''За и против Вука'', што је корисна последица ове наше расправе), знам и о томе ко је и када и зашто био за, а ко када и зашто против Вука....а ја сам из свега тога изабрала да му признам заслуге које је заслужио, а да будем свесна недостатака његовог рада који су проистекли из његове личне природе, услова, образовања, времена, прилика, политичких односа, друштвених и књижевних кретања...(којих би свакако било и без њега)...и свега осталог...
После овога смо на истом. Када смо започели расправу ти си, да ли због оног крагујевачког шарлатана, или из неких других разлога, упорно настојала да ме једноставно дисквалификујеш као учесника у расправи који, у најмању руку, нема право ни да говори о Вуку.
Итина је, опет, да сам ја ишао скоро искључиво на оно што има негативну конотацију у односу на њега, па је то тебе подстицало на исти тон. Чак си ми приписивала и да га посипам пљувачином, што, уистину нисам.
Дакле, отишли бисмо много далеко ако бисмо наставили, а и оптерећујемо тему. Видиш и сама да нема других учесника у расправи.
Суштину мог односа према Вуку исказао сам у оном посту када сам рекао да пишем ћирилицом. У потпуности се слажем са свим овим у твом посту што сам означио болдом. И, не замери, ближи ми је Басара.

А што се тиче тисуће, можда би требало да се позабавимо тиме ко ју је избацио из српског језика и убацио грчку хиљаду? Или ко је то први учинио? Или – ко је најчешће то чинио и довео до тога да хиљада, уместо тисуће, буде стандард?
 

Back
Top