Manje zlo

Dominique Misein: "Manje zlo"

"Zaboravlja se da opredeljivanje za neko zlo, makar to bilo i `manje zlo`, jeste najbolji način da se ono produži."

"Kada pred sobom imaš samo dve mogućnosti, izaberi treću."

Pre nekoliko godina, u vrijeme izbora, jedan poznati talijanski novinar pozvao je svoje čitatelje da začepe noseve i da svoju građansku dužnost ispune tako što će glasati za partiju koja je tada bila na vlasti. Novinar je dobro znao da se narod već desetljećima guši od smrada prave institucionalne truleži u koju je ta partija bila utonula, zbog zloupotrebe vlasti, korupcije, prljavih poslova, itd. Ali, jedina alternativa na političkom tržištu u tom trenutku bila je ljevica, što je izgledalo još gore. Prema tome, čovjeku nije preostalo ništa nego da začepi nos i da glasa za one koji su već bili na vlasti.

U to vrijeme, iako je izazvao prilično burne polemike, ovaj poziv imao je nekog uspjeha i čak bi se moglo reći da je bio hit dana. To ne treba da nas čudi. U osnovi, argument koji je taj novinar upotrijebio počivao je na jednom toliko puta provjerenom, uvjetovanom društvenom refleksu: na logici manjeg zla, koja rukovodi svakodnevnim izborom većine ljudi. Suočen sa životnim činjenicama, zdrav razum je uvijek tako hitar kada treba da nas podsjeti da između jednako odbojnih alternativa uvijek treba da izaberemo onu koja će imati najmanje neprijatne posledice.

Zar možemo osporiti da se čitav naš život svodi na dugu i iscrpljujuću potragu za manjim zlom? Da se opredeljivanje za nešto dobro - ne u nekom apsolutnom amislu, već jednostavno onako kako svako od nas to vidi - unaprijed odbacuje? Čitavo naše iskustvo, kao i iskustvo prethodnih generacija, uči nas da je život umijeće najteže od svih, a da najsmjeliji snovi mogu imati samo tragičan ishod. "Tako je to oduvijek", govore nam kroz uzdah, sve dok ne povjerujemo da će tako i ostati, zauvijek.

Naravno, ništa od svega ovoga ne spriječava nas da shvatimo koliko je štetno sve ono sa čime se suočavamo. A ipak dobro znamo kako da izaberemo zlo. Ono što nam nedostaje - a što nam nedostaje zato što nam je oduzeto - nije toliko sposobnost da vrijednujemo svijet u kome živimo i sve strahote koje nam on baca u lice, koliko sposobnost da idemo dalje od ponuđenih mogućnosti. Ili da to makar pokušamo. I tako, pod vječitim izgovorom da možemo izgubiti sve ako nismo zadovoljni sa onim što već imamo, vijugamo kroz život pod zastavom stalnog samoodricanja. Naš svakodnevni život, sa svim svojim nepromišljenostima, pruža nam obilje primjera za to. Koliko nas, iskreno govoreći, može reći da uživa u životu, da je njime zadovoljan? Da je zadovoljan svojim poslom, tim satima protraćenim bez svrhe, bez zadovoljstva, bez kraja? A opet, suočeni sa baukom nezaposlenosti, brzo prihvaćamo bijedu najamnog rada ne bi li izbjegli bedu života bez ikakve najamnine. Kako objasniti sklonost tolikog broja mladih ljudi da produže studije koliko god je to moguće, osim kao odbijanje da se zakorači u svet odraslih, što znači kraj ionako već nesigurnoj slobodi. Što nam tek ostaje da kažemo o ljubavi, toj grčevitoj potrazi za voljenom osobom, koja se najčešće svodi na parodiju iste, gdje u želji da samo ublažimo osjećaj usamljenosti radije produžavamo već istrošene veze? Siromašni u zadovoljstvima i čaroliji, sve što nam dani koje provodimo na ovoj planeti pružaju je dosada vječitog ponavljanja istog.

Uprkos stalnim pokušajima da se umanje ili prikriju povrede koje nam nanosi sadašnji društveni sistem, mi ih ipak vidimo, i to sve. Mi znamo sve o životu u svijetu koji nas uništava. Ali, da bi nekako podnijeli ono što je nepodnošljivo, i tako ga učinili prihvatljivim, dovoljno je da ga racionaliziramo, opravdamo povijesnim razlozima i podupremo jednom neumoljivom logikom, pred kojom naša svijest sitnog računovođe može jedino da kapitulira. Da bi se odsustvo života i njegova prostačka zamena za puko preživljavanje i sve njegove užase - dosadu godina provedenih pod teretom obaveza, nasilno potiskivanje ljubavi i strasti, prerano starenje čula, ucjenjenost poslom, ekološko pustošenje i najrazličitiji oblici samoponižavanja - lakše podnijeli, što ima bolje nego da se čitava ta situacija relativizira uspoređivanjem sa situacijom onih koji žive pod teretom još veće strepnje i nasilja? Ima li efikasnijeg sredstva od uspoređivanja sa nečim što je još gore?

Naravno, pogrešno je vjerovati da se logika manjeg zla ograničava samo na reguliranje naših svakodnevnih, domaćih poslova. Ona prije svega regulira i upravlja cjelinom društvenog života, čega je naš novinar bio itekako svjestan. U stvari, svako ljudsko društvo bilo je manjkavo. Bez obzira na razlike u idejama, svatko je nekada sanjao o životu u društvu drugačijem od ovog: u svijetu sa više predstavničke demokracije, ekonomski još slobodnijem od miješanja države, prije "federaliziranom" nego centraliziranom, o naciji bez stranaca i tako redom, sve do onih najekstremnijih aspiracija.

Ali, želja da se snovi ostvare vodi ka akciji, jer jedino akcija može da promijeni svet, čineći ga sličnim snu. Akcija: za duh, to su trube jerihonske. Ni jedan drugi imperativ ne djeluje na duh tako snažno, nagoneći na neodložno i bezuvjetno djelovanje. Ali, svakome tko krene tim putem stvarnost ubrzo počinje da uzvraća na čudan i neočekivan način. Posvećenik brzo počinje da uči da se jedina djelotvorna akcija ograničava na svedene, mutne i tugaljive snove. Ne samo da one velike utopije ostaju van našeg dohvata, nego se i sasvim skromni ciljevi pokazuju kao jedva ostvarivi. Uskoro, onaj tko je htio da promijeni svet u skladu sa svojim željama, uviđa da je sve što može da učini nešto sasvim suprotno: da promijeni svoj san, prilagođavajući ga neposrednoj realnosti ovog svijeta. U nastojanju da postigne makar nešto, čovek počinje da sve više potiskuje san. I tako, prvo samoodricanje, koje zahtijeva produktivna akcija, na kraju za ishod ima prilagođavanje sna razmjerama postojećeg. Tako, na kraju, dolazimo do saznanja da je epoha u kojoj živimo doba kompromisa, polovičnih rezultata, začepljenih noseva. Ili, u dvije riječi, manjeg zla.

Ukoliko pažljivo razmotrimo ovaj problem, čini se da se da koncept reforme, za koga danas svi glasaju, predstavlja krajnji izraz politike manjeg zla. On se dalje ispoljava kao jedan krajnje razborit oblik ponašanja, uvijek otvorenog za dalje prilagođavanje i stalnu provjeru svoje prihvatljivosti, i koje se upražnjava sa obazrivošću dostojnom najprofinjenije diplomacije. Nastojanje da se izbjegne svako talasanje tako je snažno da kada do njega ipak dođe, uslijed nekih nepovoljnih okolnosti, to se odmah opravdava kao pokušaj da se izbjegne još veće zlo. Zar prošle godine nismo imali rat koji je bio opravdavan kao manje zlo u usporedbi sa divljačkim "etničkim čišćenjem", na isti način kao što je prije pedeset godina bacanje atomskih bombi na Hirošimu i Nagasaki bilo opravdavano kao manje zlo u usporedbi sa daljnjim produžavanjem svjetskog rata? I to uprkos svečanoj obavezi, koju su sve vlade ovog svijeta preuzele, da će se u riješavanju konflikata uzdržavati od upotrebe sile.

Kako da ne. Danas čak i vladajuća klasa priznaje da u sadašnjem društvenom poretku ima osnova za kritiku, za što je inače sama odgovorna. Njeni glasnogovornici ponekad su čak među prvima kada treba osuditi diskriminatorsku prirodu zakona tržišta, totalitarizam "vladajuće misli", zloupotrebe liberalizma, itd. Čak i za njih to predstavlja zlo. Ali, jedno neizbježno zlo. Najviše što tu možemo da učinimo je da ublažimo njegove posljedice.

Zlo o kome se radi, i koga se nećemo riješiti - s tim treba da budemo načisto - je društveni poredak zasnovan na profitu, na novcu, na svođenju ljudi na stvari, na moći i sa državom kao nužnim sredstvom prinude. Tek kada se kapitalizam ustalio i pokazao sve svoje posljedice, postalo je moguće da se iza scene politički eksperti upitaju koji bi oblik kapitalizma, kao manje zlo, trebalo podržati. Danas prevagu odnosi demokratski sustav, za koga je, ne sasvim nesmotreno, rečeno da predstavlja "najmanje loš od svih poznatih političkih sistema". Jasno je zašto za zapadnjački zdrav razum ovaj sustav ima prednost nad fašizmom i staljinizmom. Osim toga, laž ovog sustava počiva na (navodnoj) participaciji građanstva u vođenju javnih poslova, što zvuči skoro savršeno. U tim okvirima ljude je onda relativno lako uvjeriti da su "pravednija država", "pravednija distribucija dobara" i "racionalno korištenje prirodnih resursa" jedine mogućnosti kojima raspolažemo u rješavanju problema moderne civilizacije.

Ali, ako se ovo prihvati, previđa se samo jedna sitnica - upravo ona koja suštinski povezuje sve ponuđene alternative. Sve one podrazumevaju daljnje postojanje novca, razmjene, klasa, moći. Zaboravlja se da opredjeljivanje za neko zlo, makar to bilo i "manje zlo", predstavlja najbolji način da se ono produži. Da se još jednom pozovemo na gornji primer: jedna "pravednija" država odlučuje da bombardira čitavu jednu zemlju zato da bi odvratila jednu "zlu" državu od operacije etničkog čišćenja koju ova sprovodi unutar svojih granica. Nema svrhe sporiti se oko toga da li između ovih država zaista ima neke razlike, ali na ovaj način samo se daje za pravo državi, kao takvoj, da nesmetano sprovodi svoju logiku, poigravajući se sa sudbinama tisuća ljudi izloženih masakru i bombama. Slično tome, "bolja distribucija dobara" trebala bi da izbjegne koncentriranje plodova rada velikog broja ljudi u rukama nekolicine. Ali, što to stvarno znači? Ukratko, nož kojim gospodari ovog svijeta režu kolač možda će se promijeniti i možda će još nekome biti dopušteno da zauzme mjesto za trpezom. Ostatak čovečanstva i dalje će morati da se zadovolji mrvicama. Uostalom, tko bi se usudio poreći da ekspolatacija prirode nije izazvala bezbrojne ekološke katastrofe? Nije potrebno biti stručnjak u ovoj oblasti da bi se shvatilo da zagovaranje jedne "racionalnije" eksploatacije neće spriječiti nove katastrofe, već samo učiniti da se i one prikažu kao "racionalne". Ali, može li se uopšte govoriti o "racionalnim" ekološkim katastrofama? I na osnovu kojih parametara?

Mali rat je bolji od velikog rata; biti milijarder je bolje nego biti milijunaš; ograničena katastrofa bolja je od opće katastrofe. Kako to da ne uviđamo da će se na ovaj način društveni, politički i ekonomski uvjeti, koji izazivaju ratove, akumulaciju privilegija i neprestano izbijanje katastrofa, samo nastaviti da se obnavljaju? Kako to da ne uviđamo da takva politika ne nudi čak ni minimum praktičnosti; da kada je čaša puna jedna kap može biti dovoljna da je prelije? Od trenutka kada odustanemo od toga da kapitalizam, kao totalitet zajednički svim varijacijama političke regulacije, dovedemo u pitanje, ograničavajući se samo na puko uspoređivanje različitih tehnika eksploatacije, "zlo" je zagarantirano... Umjesto da se upitamo trebaju li nam uopće gazde, mi se zamaramo oko toga koji gazda bije manje. Na taj način svaki nemir, svaka tenzija, svako stremljenje ka slobodi svodi se na svoju sjenu; umjesto da napadamo zla koje nas satiru, mi ih opisujemo samo kao incidente svojstvene sustavu.
Onima koji su na svojoj koži osjetili neko zlo, nije do šale. Što više odmičemo ovim putem, sve više nas uvjeravaju kako ono prema čemu idemo nikako ne može biti gore od onoga kroz što smo prošli, da će nova, ali uvijek nasilna politika - koja stalno teži nekakvom napretku - blokirati one još konzervativnije trendove i da se nakon svega što smo propatili sada konačno nalazimo na pravom putu. Od jednog manjeg zla do drugog, armija reformista koja upravlja ovim društvom vodi nas iz rata u rat, iz katastrofe u katastrofu, od jednog odricanja do drugog. I zato što pristajemo na tu pogubnu, bijednu računicu, i podčinjavanje državi, stalno važući koje je od dva zla manje, može nam se dogoditi da na tu istu vagu jednog dana stavimo i svoj život: možda nam se učini da je bolje crknuti odmah, nego se i dalje vući po zemlji. Može biti da je upravo to ona misao koja na kraju povuče okidač. Ako stalno držimo začepljen nos, samo zato da bi glasali u tuđu korist, na kraju ćemo prestati disati.

Kao što smo videli, upražnjavanje logike manjeg zla nije mnogo zahtjevno. Teškoće nastupaju od trenutka kada se izađe iz tog kruga, u času kada se on razbije. Sve što treba da uradimo je da afirmiramo stav po kome je od izbora između dva zla gore jedino izabrati bilo koje od njih. I to je to: evo ih, već su na vratima. Kada je netko neprijatelj svake partije, svakog rata, svih kapitalista, svakog uništavanja prirode, taj na sebe navlači svu sumnju vlasti. I tu, u stvari, počinje pobuna. Odbijanje politike manjeg zla, odbacivanje društveno uvjetovane navike da se život samo održava umesto živi, znači dovesti u pitanje čitavu stvarnost i sve njene "nužnosti", koje iz nje isisavaju svaki smisao. Ni Utopije nisu imune na ovu logiku, koja je u mnogim revolucijama obuzdavala gnev pobunjenih ljudi. Kada je taj gnjev prijetio da sa lica zemlje jednom zauvijek zbriše njihove neprijatelje, tu bi se uvijek našao neki malo realniji revolucionar koji bi nastojao pobunjenike usmjeriti prema "razumnijim" zahtevima. Čak i oni koji su htjeli iz korijena promijeniti ovaj svijet, na kraju bi se uplašili da ne izgube sve. Čak i onda kada tu ne bi bilo ničeg što bi im stvarno pripadalo.

Izvor:http://agitacija.19.forumer.com/viewtopic.php?t=48
sajt:sabotaza pokvarenog sistema

Ne postoji manje od dva zla.

Postoje samo dobro ili zlo.. sve ostalo je smesna logicka slagalica i filozofska muckalica, koja sluzi da olaksa svest onome ko je ucinio zlo, pa se sad sam sebi opravdava...

Postoji manje zlo.Naj jednostavniji primer(kao da ih u gornjem tekstu nije dosta)
Ne volis da ides na posao ili u skolu.To ti ne cini zadovoljstvo.Ali ipak moras da ides jer bi u suprotnom
bio gladan ili bez buducnosti.Dakle biras ono sto je najmanje lose a to je da radis ili ucus.

A svet nije crno-belo i dobro-zlo.Postoji tu mnogo nijansi a svaka vodi u neku korist.
Dobro bi u ovome slucaju bilo da ne moras da radis a da ne ostanes gladan.Zlo je sto moras da radis ono sto ne volis.Vece zlo je sto ces ostati gladan ako ne radis.Problematika kojom se bavi ovaj tekst je u tome sto su ljudi pasivni i prihvataju da rade ono sto ne vole.Prihvataju tu ucenu umesto da se bore i izmisle nove mogucnosti.I to rade u svemu u zivotu.Ja sam samo navela najocigledniji primer.
U tekstu takodje uopste nema pravdanja niti problematike cinjenja zla, vec govori o nacinu na koji se ljudi odnose prema zivotu.
Mozda nisi dobro procitala sve...
Evo jednog dela zakljucka:
"...Kao što smo videli, upražnjavanje logike manjeg zla nije mnogo zahtjevno. Teškoće nastupaju od trenutka kada se izađe iz tog kruga, u času kada se on razbije. Sve što treba da uradimo je da afirmiramo stav po kome je od izbora između dva zla gore jedino izabrati bilo koje od njih..."

Primer nije dobar.....

Čak užasan, jer ni odlazak u školu nije moranje, a ako jeste onda je veliki problem u pitanju.Naravno zažmurićemo....

Ali da ne lupam više....

eh to sam ja trebao da odgovorim... ali mozes ti i bolje.. ajd obrazlozi tvoje vidjenje nekim drugim primerom, i reci zasto mislis da ja mislim da je svet crno-beli, samo zato sto kazem da postoji dobro i zlo, i nista izmedju.

Nekima takvi odlasci bilo na posao bilo u skolu jesu moranje.Ne zele to ali su svesni sta ce se dogoditi ako ne odu.To je samo najbukvalniji primer ne generalizovanje odnosa ljudi prema tim pojmovima...
Time ne mislim da je odlazak u skolu ili posao zlo vec nacin na koji se neko odnosi prema tome.
A ti gledas svet crno-belo zato sto mislis da ne postoji manje ili vece zlo.Evo najednostavnija moralna dilema(nije moj primer vec se cesto koristi u objasnjenju covekove svesti) Zamisli da si masinovodja.
Dodjes do dve pruge.Na jednoj je 5 ljudi na drugoj samo jedan covek.Ne mozes da zaustavis voz a ljudi ne zele da se pomere.Na koju sinu ces skrenuti voz?
Da li to moze da ilustruje primer veceg i manjeg zla (nije moj vec ga koriste psiholozi)
Naravno mozes reci da je isto zlo ubiti bilo kojeg coveka ali pitanje je na koju ces sinu skrenuti voz?

Ono sto je mene zbunilo je kad si poceo govoriti o pravdanju onome koji je ucinio zlo a tekst uopste ne govori o tome.Verovatno bi u slucaju masinovodje doslo do takvog pravdanja sebi zato sto si ubio 1 a ne 5 ljudi ali kod primera posla toga nema.Na primer ne volis da radis svoj posao ne mozes naci drugi ali opet moras kako bi preziveo.Jedino sto je gore od toga je da ne radis i ostanes gladan.
Taj primer mi se ucinio dobrim jer je iz stvarnog zivota a ne neke teorije kao masinovodja.Takodje sam dala i primer skole posto ne znam hoce li se ovde javiti mladji ili stariji.Mladji ljudi ne mogu da shvate posao(ako ga nisu radili) a stariji skolu posto se secaju samo najboljih stvari iz nje.Zaboravili su monotoniju svakodnevice.....
Mnogo ljudi moze da se prepozna u tome i nikako ne mozes reci da je situacija u oba slucaja ista
(kao kod masinovodje).Jedna je ipak bolja od druge ali ni jedna ni druga nisu dobo.(posao-glad)
A da na svet gledas kao dobro-zlo je prilicno naivno bar kad se prenese u stvarnost.

Zamisli da si masinovodja.
Dodjes do dve pruge.Na jednoj je 5 ljudi na drugoj samo jedan covek.Ne mozes da zaustavis voz a ljudi ne zele da se pomere.Na koju sinu ces skrenuti voz?
Da li to moze da ilustruje primer veceg i manjeg zla (nije moj vec ga koriste psiholozi)
Naravno mozes reci da je isto zlo ubiti bilo kojeg coveka ali pitanje je na koju ces sinu skrenuti voz?

Kliknite za proširenje...

Po ovome sto si napisao ja nemam izbor, osim onoga koliko cu ljudi spasiti. Kao prvo otkud ti ljudi na sinama,zasto zele da izvrse samoubistvo, a drugo, zasto ja nemam kontrolu nad lokomotivom?

Primer je besmislen, i nema veze sa realnoscu. Ko kad bi se ja na tvoj primer nadovezao i rekao, a sta kad bi ja imao krila i bio jak, pa bi digao lokomotivu , i preleteo ih. Sta bi bilo, kad bi bilo... pih.

Ali ako duskutujemo hipoteticki,kad se sve lepo sabere, dodjes do zakljucka, da stime sto si skrenuo na sinu gde je jedan covek, ucinio si dobro delo, jer si spasio 5 ljudi da ne izvrse samoubistvo, te ce im mozda u medicinskoj ustanovi pomoci da ponovu postanu funkcionalni ljudi koji nemaju zelju da se samouniste.

I opet dodjemo do dualizma, dobro-zlo, i nista izmedju.

Ja ne znam ko bi normalan mislio da je zao, ako mu neko stane na sinu da se ubije, a on ne moze da zakoci?

Bilo bi korisno da porazgovaras sa lokalnim parohom ili procitas neku pravoslavnu litereturu koja se tice te tematike, posto ne razlikujes osnovne aksiome dobra i zla.

Taj primer su izmislili psiholozi i on je strogo hipoteticki.Time se dokazuje moralna priroda coveka.
I nema veze sa primerom manjeg zla.Ali u svakom slucaju ubistvo coveka ne mozes nazvati dobrom.U situaciji sa vozom ti imas izbor izmedju samo dve mogucnosti i tvoja kontrola je ogranicena.U toj situaciji hipoteticki ne postoji dobro.Dakle izmedju dve lose stvari kao sto su ubistva ti ipak biras da ubijes manje ljudi jer ti tvoje mogucnosti samo to dozvoljavaju.Nemas treceg izbora.Ovo je naravno primer malo verovatne situacije nikako stvarnosti.Problem nastaje kada se ljudi u stvarnom zivotu pocnu tako ponasati.Misle da imaju samo dve mogucnosti i uvek izaberu mehanicki onu koja je najmanje losa po njih.To rade i onda kada nije potrebno i kada uz malo maste mogu pronaci sami trece resenje a ne samo prepustiti se dogadjaju.Na primeru naseg masinovodje bi na primer mogao iz lokomotive gadjati s necim hipnotisanog coveka i time ga mozda pomeriti sa trake.
Ljudi se ponekad u svojim odlukama osecaju zarobljeno kao u lokomotivi bez izbora i biraju ono sto je najmanje lose umesto da smisle nesto potpuno novo.U zivotu stvari nisu kao u primeru masinovodje toliko jednostavne i ogranicene samo sto mnogi nisu svesni da mogu da menjaju okolnosti a ne samo da se prilagodjavaju resenju koje im najvise odgovara.
Ne znam da li ti je uopste moguce objasniti o cemu je ovde rec.Ne govorim o dualitetu dobra i zla vec ponavljam, o nacinu na koji se ljudi odnose prema zivotu.Tako da manje zlo simbolicno predstavlja ogranicen izbor koji sami sebi pravimo.Ova tema uopste ne govori o onome sta je dobro a sta lose zato primere ne dajem sa moralnog stanovista vec sa praktcnog.Zasto sve moras da shvatas tako bukvalno?

Pa dao/dala si mi primer, ja sam ti objasnio zasto je besmislen.

Daj mi bilo koji primer i razlozicu ga na sastavne delove i dokazati ti da govorim istinu, ako ne budem mogao to da uradim, prihvaticu cinjenicu da si u pravu, i da postoje situacije kad se bira izmedju dva zla, i da nikad ne postoji treca opcija (sto je negacija coveka i slobodne volje, a samim tim i negacija Boga).

Evo uputio sam ti izazov.

Ne znam sta vise da ti kazem.Kako da ti objasnim da ovde uopste nije rec o ispravnim i pogresnim primerima njih samo navodim da ilustrujem situaciju.Oni su potpuno nevazni.Vec sam rekla da su oni samo prakticno tu da mozda nekome pojasne situaciju.A ti si uporno zapeo na pitanje dobra i zla, morala i boga medjutim ovde o tome nije rec.Zar rec manje zlo moze toliko da utice na tvoje razmisljanje zbog snaznih stavova o toj temi.Mozda je zato doslovno shvatas?
Ovde je po poslednji put rec o ogranicenom izboru koje covek pravi u zivotu (ne izmedju dobra i zla) i njegovom pogledu na svet.

prazno:

Ne znam sta vise da ti kazem.Kako da ti objasnim da ovde uopste nije rec o ispravnim i pogresnim primerima njih samo navodim da ilustrujem situaciju.Oni su potpuno nevazni.Vec sam rekla da su oni samo prakticno tu da mozda nekome pojasne situaciju.A ti si uporno zapeo na pitanje dobra i zla, morala i boga medjutim ovde o tome nije rec.Zar rec manje zlo moze toliko da utice na tvoje razmisljanje zbog snaznih stavova o toj temi.Mozda je zato doslovno shvatas?
Ovde je po poslednji put rec o ogranicenom izboru koje covek pravi u zivotu (ne izmedju dobra i zla) i njegovom pogledu na svet.

Kliknite za proširenje...

Ni jedan događaj ili pojava u ovozemaljskom životu ne može se objasniti bez pomenutih kategorija. Ko radi suprotno biće u zabludi.

Sad pre nego sto angelico skoci da ti se zahvaljuje i objasnjava istinitos tvoje teze kao svaki dobri, moralni vernik u tipicnom ponavljanju vec poznatih fraza javljam DA ODUSTAJEM.Ovde ocigledno nemam sta vise da objasnjavam i da se raspravljam.Vama su te cetiri reci toliko zaslepele pogled na svet da ne vidite nista drugo a sve pojave objasnjavate kroz boga i njegovu prirodu.Nemam nista protiv vernika, samo sto je izgleda nemoguce sa vama raspravljati o covekovom pogledu na svet sa psiholoske strane ako se spomene rec zlo iako u ovom konkretnom primeru ona predstavlja simbol
ili metaforu (ne satanu i zlo u ljudima).
Ja takodje mislim da ogranicavanje na samo cetiri pojma vodi do zablude.Ustvari ne tacno do zablude vise do ogranicenog pogleda na svet.Jer je samo jedna rec dovoljno snazna za vas dovoljna da ogluvite i da svaka dalja rasprava vodi samo ka jednoj filozofiji koju za vas doticna rec predstavlja.
Dakle iako ja pricam potpuno drugu pricu jedino sto cujete je rec zlo koja u svojoj suprotnosti sa dobrom je vasa jedina filozofija i nista drugo ne postoji.
Ako cemo tako lose je kada covek bira izmedju samo dva izbora (iako mu ne odgovara ni jedan) a dobro je ako izmisli trecu mogucnost koja ce mu potpuno odgovarati.Zlo je kada je neko pasivan, dobro je ako se bori za sebe i druge.
Toliko od bezboznika, jedino jos mogu da porucim da se kao dobri hriscani pomolite za moju dusu veceras, da sa svojim jeretickim pogledom na svet ne zavrsim u vecnim mukama pakla... :razz:
(mala sala)

:wink:

prazno:

Vama su te cetiri reci toliko zaslepele pogled na svet da ne vidite nista drugo a sve pojave objasnjavate kroz boga i njegovu prirodu.Nemam nista protiv vernika, samo sto je izgleda nemoguce sa vama raspravljati o covekovom pogledu na svet sa psiholoske strane ako se spomene rec zlo iako u ovom konkretnom primeru ona predstavlja simbol ili metaforu (ne satanu i zlo u ljudima).Ja takodje mislim da ogranicavanje na samo cetiri pojma vodi do zablude. Ustvari ne tacno do zablude vise do ogranicenog pogleda na svet.Jer je samo jedna rec dovoljno snazna za vas dovoljna da ogluvite i da svaka dalja rasprava vodi samo ka jednoj filozofiji koju za vas doticna rec predstavlja.
Dakle iako ja pricam potpuno drugu pricu jedino sto cujete je rec zlo koja u svojoj suprotnosti sa dobrom je vasa jedina filozofija i nista drugo ne postoji.
Ako cemo tako lose je kada covek bira izmedju samo dva izbora (iako mu ne odgovara ni jedan) a dobro je ako izmisli trecu mogucnost koja ce mu potpuno odgovarati. Zlo je kada je neko pasivan, dobro je ako se bori za sebe i druge.
Toliko od bezboznika, jedino jos mogu da porucim da se kao dobri hriscani pomolite za moju dusu veceras, da sa svojim jeretickim pogledom na svet ne zavrsim u vecnim mukama pakla... :razz:
(mala sala)

Kliknite za proširenje...

Zašto prazno? Sudeći po postu, ti ni ne znaš zašto se buniš protivu nas. Drugačije gledamo na svet nego ateisti i to otvoreno govorimo svima. Ne ograničavamo postojanje na samo četiri pojma i sa nama je moguća diskusija o svim aspektima, pa (i naročito) o psihološkim. Zlo i dobro su načini ispoljavanja čovjekovog življenja i njihove posledice su svima vidljive i moućno saznajne. Dobro je vodič u život. Zlo je vodič u smrt. Mi to znamo i nijesmo u zabludi. Razumemo da vam druga mogućnost ne odgovara, ali ne razumemo zašto vam ne odgovara prva. Nemamo ništa protivu da nađete treću mogućnost koja će vas usrećiti. Mi, jedino, nijesmo sigurni da ona postoji. Mi nijesmo pasivni i mnogo više brinemo i za vas nego vi za nas (inače bi nas više poštovali). Navodno pričate da poštijete svačija verska opredeljenja a, ipak, nikad nemate lijepu reč za nas i gledate nas uvek sa dozom cinizma. Mi za vas uvek imamo i lepu reč i molitvu za vaše lično dobro. Dokažite i vi to, bar lijepim postom i makar kao čestitku praznika.

Postoje dve moralna pristupa:
deontološki pristup smatra da ljudi se moralno ponašaju nezavisno od prilika i neprilika, zlo se ne može meriti, dobro se čini ne zbog nagrade već zato što je vredno samo po sebi.
pragmatični pristup smatra da se svako ponašanje može meriti, sve što dovodi do efikasnosti može se smatarti dobrim, primer za to je Makijaveli, i da naspomenem Makijaveli nikada nije rekao "Cilj opravdava sredstvo", ta rečenica se ne može pripisati njemu, ali je razlikovao manje zlo od običnog zla, jer manjim se može zaustaviti veliko zlo, pod uslovom da se manje zlo koristi povremeno, da ne pređe u naviku."Sve zavisi da li su okrutna dela upotrebljena dobro ili loše! "Vladalac, Nikolo Makijaveli, primetićete da je maksima slična sa "Cilj opravdava sredstvo", ali on nije to rekao!

Kao što ne postoji pravda, tako ne postoji ni zlo u tvom tom i pragmatičnom , ali i deontološkom pristupu....pravdu posmatraš pragmatično, a praktično je upotrebljavaš deontološki , pa ko da ti veruje.....

Po meni pravda ne postoji , a zlo je samo subjektivna ocena pogodnosti nečeg (dogadjaja , stava) u odnosu na naše težnje , namere , logiku , shvatanja....
Tako sam očistio prostor od svih mahinacija i malverzacija u vezi apsoluta koji to nije i nezavisnosti koje to nisu....

Lepoto, ništa nije stvarno........zatupljen si malčice, ali sve se da promeniti, a ti pristupi postoje, kod filosofa!

ristob:

Zašto prazno? Sudeći po postu, ti ni ne znaš zašto se buniš protivu nas. Drugačije gledamo na svet nego ateisti i to otvoreno govorimo svima. Ne ograničavamo postojanje na samo četiri pojma i sa nama je moguća diskusija o svim aspektima, pa (i naročito) o psihološkim. Zlo i dobro su načini ispoljavanja čovjekovog življenja i njihove posledice su svima vidljive i moućno saznajne. Dobro je vodič u život. Zlo je vodič u smrt. Mi to znamo i nijesmo u zabludi. Razumemo da vam druga mogućnost ne odgovara, ali ne razumemo zašto vam ne odgovara prva. Nemamo ništa protivu da nađete treću mogućnost koja će vas usrećiti. Mi, jedino, nijesmo sigurni da ona postoji. Mi nijesmo pasivni i mnogo više brinemo i za vas nego vi za nas (inače bi nas više poštovali). Navodno pričate da poštijete svačija verska opredeljenja a, ipak, nikad nemate lijepu reč za nas i gledate nas uvek sa dozom cinizma. Mi za vas uvek imamo i lepu reč i molitvu za vaše lično dobro. Dokažite i vi to, bar lijepim postom i makar kao čestitku praznika.

Kliknite za proširenje...

Ovim dokazujes da uopste ne razumes o cemu govorim.Ne izmislja se treca mogucnost izmedju dobra i zla.Govorila sam uopsteno o ljudskoj pasivnosti.Oni koji se nalaze u losoj situaciji umesto da smisle nacin kako da izadju iz nje i bore se, prilagodjavaju se tako sto biraju ono sto je najmanje lose po njih
teseci se da su izabrali dobro za sebe.Medjutim problem je u tom izboru, ako u njemu nema nista dobro treba ga potpuno bataliti i izmisliti nesto drugo.Jer ako je taj nametnuti izbor koliko god mugucnosti imao uvek los zasto birati motku koja najmanje boli, zasto je odmah ne slomiti.
Izgleda da jesi zaslepljen filozofijom dobra i zla.Toliko da uopste ne mozes shvatiti sta hocu da kazem.

"Zlo i dobro su načini ispoljavanja čovjekovog življenja i njihove posledice su svima vidljive i moućno saznajne. Dobro je vodič u život. Zlo je vodič u smrt. Mi to znamo i nijesmo u zabludi. Razumemo da vam druga mogućnost ne odgovara, ali ne razumemo zašto vam ne odgovara prva. Nemamo ništa protivu da nađete treću mogućnost koja će vas usrećiti. Mi, jedino, nijesmo sigurni da ona postoji."

Ja uporno ponavljam jedno ti tupis drugo i nikako da se razumemo.U ovom slucaju ne poricem postojanje dobra i zla vec govorim o ljudima i njihovim izborima.Medjutim ti svaku moju rec izvrces na istu pricu dobra i zla i zato si ostavio utisak kao da je to jedino sto vidis.

Nisam htela da budem cinicna.Nemam nista ni dobro ni lose da kazem o tvom izboru.
Kazu da onome koji veruje nijedno objasnjenje nije potrebno a onome koji ne veruje nijedno objasnjenje nije dovoljno.Kod mene se medjutim javlja paradoks.Ja verujem da bog ne postoji...
To sto neko misli suprotno me se uopste ne tice.Nemam potrebu da bilo koga ubedjujem u svoje stavove.Takodje mi nisu potrebni dokazi o ne postojanju boga.Iako su nam stavovi dijametralno suprotni u sustini su isti.Oba se zasnivaju na veri.Time sto je neko vernik i u jednom i u drugom slucaju ne dobija automatski moje simpatije.Nemam nista lepo ni ruzno da kazem zato sto je taj segment neke licnosti za mene potpuno beznacajan dok nekoga ne upoznam.Predrasuda je da su svi vernici dobri.Takodje formiranje bilo kakvog stava o vernicima globalno bi bio predrasuda.

PS.
Kada sam rekla "sa vama raspravljati o covekovom pogledu na svet sa psiholoske strane ako se spomene rec zlo iako u ovom konkretnom primeru ona predstavlja simbol ili metaforu "
mislila sam na vas dvojicu da me ne uhvatis za rec sto se tice predrasuda.

Zato nemam potrebe da bilo sta lepo pisem o necijim stavovima ali mogu ti cestitati praznike.
Ovde ne postojimo mi i vi, i ako nisi sa mnom onda si protiv mene i slicne gluposti...Razlozi zasto si religiozan i kako to utice na tvoj karakter me ne zanimaju vec sam samo primetila da to mozda prenaglaseno utice na tvoje stavove sto se tice nekih pojmova.Tekst manje zlo zaista ne govori bukvalno o manjem zlu samo sto tvoja snazna vezanost za taj pojam ti mozda onemogucava da vidis nesto drugo.

Srecna nova godina i bozic, zelim ti da pronadjes srecu u sebi i osobama koje te okruzuju.
Zelim ti vise slobodnog vremena i zadovoljstva a manje poslovnog uspeha, frustriranost i stresa.
Vise ljubavi nego novca, mnogo energije, duha i volje da dostignes svaku svoju zamisao.

prazno:

Nisam htela da budem cinicna.Nemam nista ni dobro ni lose da kazem o tvom izboru.
Kazu da onome koji veruje nijedno objasnjenje nije potrebno a onome koji ne veruje nijedno objasnjenje nije dovoljno. Kod mene se medjutim javlja paradoks.Ja verujem da bog ne postoji...
To sto neko misli suprotno me se uopste ne tice.Nemam potrebu da bilo koga ubedjujem u svoje stavove.Takodje mi nisu potrebni dokazi o ne postojanju boga.Iako su nam stavovi dijametralno suprotni u sustini su isti.Oba se zasnivaju na veri.Time sto je neko vernik i u jednom i u drugom slucaju ne dobija automatski moje simpatije.Nemam nista lepo ni ruzno da kazem zato sto je taj segment neke licnosti za mene potpuno beznacajan dok nekoga ne upoznam.Predrasuda je da su svi vernici dobri.Takodje formiranje bilo kakvog stava o vernicima globalno bi bio predrasuda.

Kliknite za proširenje...

Oprosti. Prazno mi je stvorilo aluziju na nihilizam. Apsolutno se slažem sa svim što si rekla u ovom postu. Ovo što sam citirao (posebno boldovano) je najbolji odgovor jednog ateiste koji sam ja pročitao na Krstarici.
Posenba zahvalost na čestitkama. Takoođe svima želim sve najbolje.

Ne znam sta vise da ti kazem.Kako da ti objasnim da ovde uopste nije rec o ispravnim i pogresnim primerima njih samo navodim da ilustrujem situaciju.Oni su potpuno nevazni.Vec sam rekla da su oni samo prakticno tu da mozda nekome pojasne situaciju.A ti si uporno zapeo na pitanje dobra i zla, morala i boga medjutim ovde o tome nije rec.Zar rec manje zlo moze toliko da utice na tvoje razmisljanje zbog snaznih stavova o toj temi.Mozda je zato doslovno shvatas?
Ovde je po poslednji put rec o ogranicenom izboru koje covek pravi u zivotu (ne izmedju dobra i zla) i njegovom pogledu na svet.

Kliknite za proširenje...

Ja tebe ne razumem, i zato ti kazem da mi objasnis kroz primere. A to sto ti ne mozes trenutno da iznadjes neke dobre primere, ne znaci da ja zato mislim da nisi u pravu.

Sad pre nego sto angelico skoci da ti se zahvaljuje i objasnjava istinitos tvoje teze kao svaki dobri, moralni vernik u tipicnom ponavljanju vec poznatih fraza javljam DA ODUSTAJEM.

Kliknite za proširenje...

Evo ti jedne prednosti pravoslavlja, da si pravoslavni vernik, ne bih tako lagano odustajao... :

Vama su te cetiri reci toliko zaslepele pogled na svet da ne vidite nista drugo a sve pojave objasnjavate kroz boga i njegovu prirodu.

Kliknite za proširenje...

A mozda su nam konacno otvorile oci, a ti si taj koji je zaslepljen... je si razmisljao o toj mogucnosti?

Nemam nista protiv vernika, samo sto je izgleda nemoguce sa vama raspravljati o covekovom pogledu na svet sa psiholoske strane ako se spomene rec zlo iako u ovom konkretnom primeru ona predstavlja simbol
ili metaforu (ne satanu i zlo u ljudima).
Ja takodje mislim da ogranicavanje na samo cetiri pojma vodi do zablude.Ustvari ne tacno do zablude vise do ogranicenog pogleda na svet.Jer je samo jedna rec dovoljno snazna za vas dovoljna da ogluvite i da svaka dalja rasprava vodi samo ka jednoj filozofiji koju za vas doticna rec predstavlja.
Dakle iako ja pricam potpuno drugu pricu jedino sto cujete je rec zlo koja u svojoj suprotnosti sa dobrom je vasa jedina filozofija i nista drugo ne postoji.
Ako cemo tako lose je kada covek bira izmedju samo dva izbora (iako mu ne odgovara ni jedan) a dobro je ako izmisli trecu mogucnost koja ce mu potpuno odgovarati.Zlo je kada je neko pasivan, dobro je ako se bori za sebe i druge.
Toliko od bezboznika, jedino jos mogu da porucim da se kao dobri hriscani pomolite za moju dusu veceras, da sa svojim jeretickim pogledom na svet ne zavrsim u vecnim mukama pakla...
(mala sala)

Kliknite za proširenje...

Sve je povezano, tako da ne mozes govoriti o izboru izmedju dva zla, dve opcije a ne doaci se izbora izmedju dobra i zla, cak iako su te dve opcije obe dobre... niti mozes sagledavati psiholosku komponentu odvojeno, posto covek nije skupina lego kockica koje ces da posmatras jednu po jednu i donosis zakljucke ne sagledavsi celinu. I hitler, i mnogi drugi su se borili za sebe i za druge, samo sto su neki drugi za koje se nije borio stradali pritom, a pa pravoslavlje kaze da koliko god dobru imas priliku da se boris za sebe i da si ucinis boljim zivot TO NE MOZE NA RACUN DRUGOG, TO JEST DA TVOJE DOBRO BUDE NEKOME DRUGOME ZLO. To je ono sto ti ne razumes, ili odlucujes da ne razumes ne bi li si olaksao savest, kad uradis nekome nesto nazao, da bi sebi ucinio dobro. Ili ima mozda neki drugi razlog, pa nam ga molim te navedi...

Ponovo izvrces moje reci a ja zaista nisam dovoljno uporna da ti objasnjavam...Naravno da svaki moj primer mozes istumaciti onako kako zelis i time dokazati da je pogresan.Medjutim to je ne moguce.
Ne postoje dobri i pogresni primeri vec samo tvoj nacin shvatanja.Zato ne pokusavaj vise da tumacis ono sto hocu da kazem dobro znas na sta mislim...Ja ovde ne nameravam da pisem esej o tome sta mislim kako ti ne bi slucajno nesto izokrenuo i likovao nad mojim propustom.Dobro znas da u svom primeru nigde nisam navela nista slicno "TO NE MOZE NA RACUN DRUGOG, TO JEST DA TVOJE DOBRO BUDE NEKOME DRUGOME ZLO. " vec si ti to posmatrao na los nacin.Iskljucivo zbog zelje da mi idalje kontriras i dokazujes nesto o cemu uopste nije bilo reci i sto je samo tebi poznato.
I sam znas da mnogo ljudi umesto da se izbore za nesto bolje se samo prilagodjavaju situaciji koja im cesto ne odgovara.
Sad je badnje vece uskoro ce bozic tako da i tebi srecni praznici i sve najbolje.Puno srece ljubavi i zdravlja.Ostvari sve zelje i budi srecan...

Hmm, nije mi namera da ti izvrcem reci, nego sam isticem neke nelogicnosti koje vidim.

Sad je badnje vece uskoro ce bozic tako da i tebi srecni praznici i sve najbolje.Puno srece ljubavi i zdravlja.Ostvari sve zelje i budi srecan...

Kliknite za proširenje...

Nisam duze bio, pa sa malim zakasnjenjem Vaistinu se rodi, i srecna ti Nova godina, i da ti se ostvare sve zelje osim jedne, tako da imas necemu da tezis.
I molim te nemoj misliti da sam ja ovde na forumu da nad nekim izivljavam svoje frustracije, nego da naucim nesto i da se usavrsim. Ako sam nesto pogresno shvatio, to nije nista cudno, jer sam covek a ne mashina. Pa ako imas vremena ponovo mi objasni, kako bi trebalo nesto da se shvati, ako imas vremena, posto znam da puno ljudi koji dolaze ovde nemaju bas vremena u izobilju. Bio bi ti zahvalan.


I budi zahvalna dok ti neko kontrira, i dok mu znaci da razmenjuje misljenja i ideje sa tobom,jer veruj mi bio bi ti tuzan taj dan, kad ljude zabole da uposte razgovaraju sa tobom.

Dobro i zlo su krajnosti jedne iste stvati.(dijalekticki gledano)Bez dobrog ne bi razlikovali lose , bez loseg dobro. Kao sve ljudske ideje tesko su primenljive na realnost ( ako su uopste primenljive)
Opasnost je kada se pomisli da smo ovladali idejama a sa tim pomislimo da razumemo svet i pocnemo ideje da namecemo svetu. Komunizam je samo jedan primer.
I komunizam je verovanje da ljudi mogu da stvore drustvo blagostanja sto uopste nije verovatno
Svi mi verujemo u neke stvari u manjem ili visem obimu ali nista ne razumemo i ni jedna ideja nemoze da bude jaca od druge. One sve postoje u svojim dimenzija. Jedino fil. Sistemi mogu da budu veci i sveobuhvatniji ali ih to ne cini istintijim.(mozda upravo obrnuto)
Slomiti motku, mislis da je revolucija resenje?

Meni samo smeta to što izgleda ogromna većina misli da se svaki aspekt može sagledati u svakom trenutku.....Moje mišljenje je da neke uglove recimo zla i dobra možete sagledati tek kad se izborite sa recimo sujetom, pa onda sledeći set karakteristika i uticaja kad se izborite sa gordošću i elitizmom.....i tako dalje.....Možda je dobro da svako , ako želi stvarno da napreduje i da bude objektivan , pre svega načini listu , redosled svojih definicija i definiciju onoga što mora da pobedi da bi išao u drugi krug.....

Ovako sve izmešano odjednom , niti je jasno drugima , niti je jasno samom autoru, a zajedničko je licemerno i nedosledno i tumačenje i ponašanje , i na kraju i podvojenost ideološkog i praktičnog, tj. jedna je priča , a druga je realnost.....

Samo kažem da, ako ste već hteli takvu papazjaniju, niste ni morali da razmišljate, bilo je dovoljno pročitati one poznate filozofe da bi imali na šta da se pozovete i onda demagogija sve u 100%.....