„Право прве брачне ноћи“ у Отоманској Империји

Ово питање се често потеже из теме у тему, ево прилике да се мало прочешља, ако уопште постоји нешто да се каже о томе.

Да ли је овако нешто уопште постојало: у којој форми (писани закон, обичајно право или самовоља великаша), где се примењивало (у целој Империји или само појединим областима), када (у одређеном временском периоду, или током целог постојања Турске) и над ким се примењивало (над хришћанима, Јеврејима, свим не-муслиманима или свим поданицима Царства)?

Зар није тзв. „Ius primæ noctis“ или Право прве (брачне) ноћи западноевропски мит о сопственим феудалцима из раног средњег века, заснован на једној новели/легенди о неком шкотском феудалцу, који је донео закон којим себи даје ексклузивно право одузимања невиности девицама, и који је био инспирација многим другим (измишљеним) причама и анегдотама? Какве везе има читава прича са Турском и Турцима на крају Средњег века и током Новог?

Нисам историчар, али на овако нешто нигде нисам наишао, нити код Вука Караџића, нити у било којој књизи о Турцима коју сам читао, нити игде у нашој традицији, од епских и лирских песама, до прича и бајки. А опет, „сви“ о томе причају, и сви „знају“ да је тога било. Одакле? Има ли конкретних података, или су у питању само измишљотине и наше предрасуде о једној Империји, коју доживљавамо као комбинацију „Закона џунгле“ и Дивљег Запада?

Uff, sad stvarnoo nemam vremena, ubijam se od ucenja, ispiti mi pocinju za manje od deset dana. Ali kad budem imao vremena napisacu ti podosta o tome. Negde posle 5. septembra, ako niko do tada ne napise nesto.

Мене је отац стално убеђивао да је као мали познавао неку јако стару бабу која је својевремено била једина жена у селу која је избегла да спава са Турчином. Све остле је, наводно, "обрадио" извесни турски баја...

Мени то звучи прилично невероватно. Можда је било тога, али већ пред сам распад отоманске државе... Колико сам ја сконтао, док је Турцима добро ишло њихова земља је била уређена, знало се шта је чији посао тако да не верујем да је било те "прве брачне ноћи". Уз то, Отоманима је на Балкану требао мир да би могли да ратују са Мађарима, Аутријанцима, Шпанцима... Зашто би онда раздраживали своје поданике на овакав начин и ризиковали дизање побуне?

Evo onoga što sam pominjao o Karađorđu o pravu prve noći:

Karađorđe potiče iz siromašne porodice. Njegov otac je zbog siromaštva često menjao spahije i mesto boravka, obzirom da Turci raju nisu preterano vezivali za baštinu. Kako je Đorđe stasavao i služio kod imućnijih Srba i Turaka, tako se i njihova materijalna situacija popravljala.

1785/86.godine Đorđe Petrović se ženi Jelenom Jovanović. Prema nekim izvorima, Jelenini roditelji su bili imućniji i nisu dali svoju kćer, ali je Đorđe oteo i učinio svojom ženom. Posle ženidbe nije dugo ostao u Srbiji, odakle predvodi zbeg, najverovatnije zbog neslaganja sa pravom prve bračne noći (nije hteo da dozvoli da Tučin provede sa njegovom ženom prvu bračnu noć kako su pravila nalagala). Postoji verzija i da je navodno ubio Turčina..........

preuzeto sa sajta: http://www.dijaspora.ch/sr/main/licnosti/karadjordje
Inace tekst je izasao u nekom feljtonu i odatle je preuzet. Autor teksta je istoricar Rados Ljusic, a tekst je izasao povodom njegove knjige "Vozd Karadjordje"

Konstantin Nenadovic, Kojekude Srbijo, Bec 1883. god.

"Ја сам ово дело писо за народ, и народним Сербским језиком", каже у предговору књиге о Карађорђу, штампаној у Бечу 1883. године писац Константин Н. Ненадовић, који не пропусти да се својом пуном титулом потпише: "Краљевине Србске Артиљеријски капетан Прве класе, у пензији". Константин Ненадовић, родом од Ненадовића из Бранковине, пет разреда гимназије завршио је у Крагујевцу, а затим је ,,у војену службу Артиљеријску ступио"

Пун наслов ове биографије Карађорђеве гласи: "Живот и дела великог Ђорђа Петровића, КАРА-ЂОРЂА, Врховног Вожда, ослободиоца и Владара Србије, и живот његови Војвода и јунака. Као градиво за Србску Историју, од 1804 до 1813 и на даље, Сабро написо и издо Константин Н. Ненадовић, Краљев. Срб. Артиљерије Капетан у пензији, са 14 литографисаних слика"


.......Turske vojvode, Muselimi, i Subaše sa njihovim Kabadahijama - momcima - najvećma su nad narodom tiranstvovali i besnili. Nama se ježi telo, i krv vri, u žilama, kad ovo napred tiranstvo Tursko opisati za nuždno držimo. Oni su često i najviše u letnje dane, a naročito u vreme berbe vinograda, najviše u sela na teverič izlazili; gdi su im Seljaci morali ladnike od šume praviti; jelo, i piće im za gostbu bezplatno donositi, gdi su se u jednom selu po nekoliko dana gostili, pa su u drugo selo prelazili. Kod nji moralo je i svo najlepše i najprikladnije ženskinje, mlade, i devojke Srbske iz sela dolaziti, i pri sviranju gajdi i druge muzike u kolu igrati i pevati, i Turski život time naslaždavati. - Od o ti ženskinja bez razlike stanja i mladosti, Turci birali su najbolje i najlepše Srbkinje koje su im se dopadale pa su s njima pod ladnicima, ladovitim grmovima, i lisnatim šumarcima, ležali, valjali se, grljili i javno na sramotu pred Očevima, braćom i Muževima, sa nesrećnim Srbkinjama blud u sred belog dana provodili- Ovakva grozna tiranija Turska po svoj jadnoj Srbiji carstvovala je.
Od sviju tirana koji su u vnutrenosti Srbije živili, najveći tiran bio je Beogradskog Dahije Kučuk-Alije brat, zloglasni Sali-Aga, koga su zbog njegove tiranske nasilnosti prozvali Rudničkim "Bikom". On je sedio u varoši Rudniku i imao je svoj konak; pred konakom imao je ozidan Čardak, ispod koga bila je česma, iz koje šibala je ladna voda. On je naređivo, te su mu svake nedelje dolazile u Grad mlade i devojke, te su kolo igrale pred njegovim Čardakom, na kom je on sedio teveričio, i bludničina na nargile i čibuk pušio, kavu srko, i za sebe birao lepšu i lepšu Srbkinju, te ju je poštenja lišavo. On je naređivo te su mu nesrećne devojke i neveste u kolu, kolale, i pevale gnusne za Srbsko uvo pesme; od koji pesama, početak jedne ovaki je bio:
"Kup' se, ber' se, kolo igra
Da dočeka Sali-Agu,
Sali-Agu, diku našu!
Sad dolazi Sali-Aga,
Sali-Aga, dika naša,
Progovara Sali-Aga:
""Sad mi duša barjam ima,
Kad mi mlada kolo vodi.""
...............
E tako su Turske golje i skitnice dočepavši se vlasti tiranstvovali i ugnjetavali Srbski narod i besčestili Srbske žene, i ćeri. U narodu bio je ugušen duh česti, i duh poštenja, bio je uspavan i umrtvljen; - i to gnusno nasilje gledao je Srbin sa svoim oborenim zemlji očima, i sa prekrštenim na prsima rukama, samo je huko i tajno iz srca uzdiso. Ni je ni pomišljo da se te Turske zaraze, i Saradže, može ikad izbaviti. Trpio je sav narod, i tu kugu snosio, misleći da je takovu Bog na njega na pustio.
No Topolski Junak Gorostasni Kara-Đorđe kog Viševci Junakinjom Maricom porodiše i kog Topola odgaji; budnom svešću drugčije je mislio, da ta tiranija i nasilje nije od Boga nanarod Srbski puštena, da narod satire, besčasti, i opustošava. Pa sa bolom u srcu svom smišljao je kako da narodu pomogne, i da ga iz tog mrtvog sna probudi, da strese kugu sa Naroda, i robstva lance polomi. I tako čuje da će Sali-Aga Rudnički Bik, koji je osim sviju zala, zaveo zase i pravo prve noći Srbkinje da spava s njime, pa onda da se uda; doći u Manastir Voljavču u Teverič, pa smisli bar za tad tog Tiranskog nasilnika, da s duše naroda Srbskog skine, pa, i ustanak pokrene. ........................

Bice jos ovoga posle ispita i to iz perioda pre 19. veka.

Ajde evo malo i u poeziji:

Marko Kraljević i Alil-aga.
.........................
Metnu Marko strelu Tataranku,
Ode strela u pra i u maglu,
Očima se ne da pregledati,
A kamo li premerit' aršinom!
Stade Turčin suze prosipati,
Stade Marka Bogom bratimiga:
"Bogom brate, Kraljeviću Marko!
"Višnjim Bogom i svetim Jovanom
"Po ubavu zakonu vašemu!
"Na čast tebe moji beli dvori,
"I kaduna moja verna ljuba,
"Tek me nemoj, brate. obesiti!"
A besedi Kraljeviću Marko:
"O Turčine, živ' te Bog ubio!
"Bud me bratiš, što mi ženu daješ?
"Mene tvoja žena ne trebuje,
"U nas nije, kano u Turaka,
"Snašica je, kano i sestrica;
"Ja na domu imam ljubu vernu,
"Plemenitu Jelicu gospođu;
"A sve bi ti, brate, oprostio,
"Ali si mi izdrgo dolamu,
"Već daj mene tri tovara blaga,
"Da iskrpim na dolami skute."
Skoči Turčin rado i veselo,
Grli, ljubi Kraljevića Marka,
Odvede ga dvoru gospodskome,
Te ga časti za tri bela dana,
Dade njemu tri tovara blaga,
Snaa kada košulju sa zlatom,
Uz košulju srmajli maramu;
Još mu dade trista pratilaca,
Otprati ga dvoru gospodskome.
I posle su vreme živovali,
Svetlu caru čuvali krajinu:
Gdi se gode krajina uzbija,
Uzbija je Alil-aga s Markom;
Gdi se gode gradovi uzimlju,
Uzimlje i Alil-aga s Markom.

...........................

Sami zakljucite sta to kod Srba nije kao kod Turaka.... :wink:

Има и једна песма о устанку против дахија коју је Вук записао у Црној Гори, где се спомињу силовања, и како су Српкиње турску децу носиле под трбухом. Не знам да ли је објављена на „Растку“ - мене тренутно мрзи да је тражим код мене и прекуцавам - али је то једина песма и једини траг који сам видео у народној епици где се тај догађај помиње. Овај пример који си ти навео је интересантан, и оно си добро уочио.

Е сад, за објашњење изостанка описа ове праксе, може се узети и овај цитат:

Nama se ježi telo, i krv vri, u žilama, kad ovo napred tiranstvo Tursko opisati za nuždno držimo.

Kliknite za proširenje...

Јасно је: турско узимање девојака и туђих жена је одвратно, срамотно, и оно се не описује јер у себи нема ничег мученичког и јуначког, попут сурових мучења, пљачки и осталих патњи којима се народ у неком смислу дичио, и сматрао за неопходно да се никад не забораве. Силовање и отимање жене је, са друге стране, нешто срамотно, нешто о чему се не говори. Оно представља одузимање части, и то је нешто о чему нико неће причати, за разлику од свих других мука кроз које је пролазио.

Али то је само једно тумачење, које не мора да да пуно простора за закључивање какав је био став турских власти по овом питању.

Мени се ипак чини да о том фамозном „праву прве ноћи“ можемо извести неколико закључака:

1. Није постојало никакво „Право прве брачне ноћи“ тј. право ага да узимају себи венчане невесте, него се радило о спорадичном иживљавању локалних моћника, који су углавном били домаћи (словенски) муслимани.

2. Није се примењивало као правило, већ је искључиво зависило од личности спахија.

3. Није се примењивало стално, већ у време сукоба и пада централне власти, као резултат осиљавања домаћих Турака, највероватније са највећим нагласком на 18. веку.

4. Примењивало се, једноставно, над сељацима-рајом која је радила на поседима дотичних спахија. Дакле, углавном православни Срби-власи, а не и остало не-муслиманско и муслиманско становништво које је живело по градовима.

ОК, кад прође „септембар“, можемо мало то подробније да прочешљамо. Не оспоравам ништа и, нажалост, не позивам се ни на кога, него сам изводим закључке, јер стварно нисам досад наишао ни на ког ко се бавио овом тематиком.

Једина примедба на цитате које си навео не тиче се њихове аутентичности, него начина на који се о овој теми говори: она није главна тема, него се наводи узгредно. А што се тиче Марковог цитата, мислим да то није била главна његова поента, него да је народни песник хтео да истакне моралну супериорност Србина над Турчином. Ипак, сви примери које си навео, стоје.

Bogi, mi možemo da pričamo i da tumačimo o ovome kako nam je volja. Prof. Radoš Ljušić je više puta javno istakao, što ja ne smatram dobrim kad je zvanični istoričar u pitanju, da je Karadjordje najsvetlija i najveća figura, najveći junak srpske istorije. Dobro, to je njegovo mišljenje. Ali, ako on o svom miljeniku govori da je ubio nekog tamo Turčina zato što nije hteo da se povinuje tim pravilima, ili turskim zakonima, ko samo onda ti i ja da negiramo to? To ubistvo je i bilo glavni povod zbog kojeg je Djordje sa svojom ženom morao pobeći iz svog sela.
U knjizi "Kazivanja očevidaca i učesnika o Prvom srpskom ustanku" imaš dogadjaj.
Po svemu opisanom, u tom ubistvu učestvovala je i Djordjeva majka.

AKHENATON:

Postoji verzija i da je navodno ubio Turčina..........

Kliknite za proširenje...

I moj cukun-cukun-cukun deda (mozda askurdjel ili kurlebalo) je ubio Turcina iz istog razloga. To mi je pricao deda kada mi je govorio o porodicnom stablu tj. kada mi je objasnjavao zasto se vise ne prezivamo Randjelovic i zasto od tog kolena ne zivimo u Beloj Palanci. Posle toga je moj predak (zajedno sa zenom) morao da bega u planinu.

Wilkołak:

I moj cukun-cukun-cukun deda (mozda askurdjel ili kurlebalo) je ubio Turcina iz istog razloga. To mi je pricao deda kada mi je govorio o porodicnom stablu tj. kada mi je objasnjavao zasto se vise ne prezivamo Randjelovic i zasto od tog kolena ne zivimo u Beloj Palanci. Posle toga je moj predak (zajedno sa zenom) morao da bega u planinu.

Kliknite za proširenje...

Мало ћу да се нашалим. Кад већ из појединачних случајева изводимо закључак о масовности тих силовања до мере да су се дешавала „500 година“ и да смо због њих „измешани с Турцима“, како ником не падне на памет да тврди како су Срби побили све Турке по Србији још пре ослобођења, јер буквално нема породице која своју историју не почиње од тренутка када је неки предак убио Турчина, и преселио се у друго место? Много су нешто ти Турци гинули од својих сељака. Скоро па геноцид.

Ok, pricacemo o svemu kasnije. Palim na nedelju dana na selo da u miru i tisini spremam ispit, taman da se malo i vi odmorite od mene :wink: :smile:

Bogart:

Мало ћу да се нашалим. Кад већ из појединачних случајева изводимо закључак о масовности тих силовања до мере да су се дешавала „500 година“ и да смо због њих „измешани с Турцима“, како ником не падне на памет да тврди како су Срби побили све Турке по Србији још пре ослобођења, јер буквално нема породице која своју историју не почиње од тренутка када је неки предак убио Турчина, и преселио се у друго место? Много су нешто ти Турци гинули од својих сељака. Скоро па геноцид.

Kliknite za proširenje...

Lepo receno! Eto, ja znam za jedan takav slucaj, po jednoj grani moje porodice (tj. po ocevoj). Nisam uspeo da se raspitam da li je toga bilo jos, ali eto. Neki su ubijali Turke, neki nisu... Mozda su neki ubijali i decu. Zvuci strasno, ali svasta se desavalo.

Wilkołak:

I moj cukun-cukun-cukun deda (mozda askurdjel ili kurlebalo) je ubio Turcina iz istog razloga. To mi je pricao deda kada mi je govorio o porodicnom stablu tj. kada mi je objasnjavao zasto se vise ne prezivamo Randjelovic i zasto od tog kolena ne zivimo u Beloj Palanci. Posle toga je moj predak (zajedno sa zenom) morao da bega u planinu.

Kliknite za proširenje...

Moji preci su svi sa planine šta znam, ja nisam nikad čuo priče da je bilo toga, samo da Turci nisu ni smjeli zalaziti u ta zabačena sela naročito noću, a begovali su u čaršiji. A pravo su vjerovatno imali, mada je pitanje da li su ga i primjenjivali, meni se čini da je to više bilo za zastrašivanj, kao ako budeš dobar neću iskoristiti pravo...

intra:

Moji preci su svi sa planine šta znam, ja nisam nikad čuo priče da je bilo toga, samo da Turci nisu ni smjeli zalaziti u ta zabačena sela naročito noću, a begovali su u čaršiji. A pravo su vjerovatno imali, mada je pitanje da li su ga i primjenjivali, meni se čini da je to više bilo za zastrašivanj, kao ako budeš dobar neću iskoristiti pravo...

Kliknite za proširenje...

Naravno! Pa vecina danasnjeg stanovnistva Srbije potice upravo od ljudi koji su u jednom trenutku sisli sa planine i usli u gradove. Npr, Valjevo posle 1400 godine belezi stalni pad hriscanskog stanovnistva i u jednom trenutku od 300 kuca u mestu ima svega 10 hriscanskih. Medjutim, posle 1804, broj hriscanskih kuca se naglo povecava da bi do 1912 nestalo muslimanskih kuca sasvim.

Bogart:

Мало ћу да се нашалим. Кад већ из појединачних случајева изводимо закључак о масовности тих силовања до мере да су се дешавала „500 година“ и да смо због њих „измешани с Турцима“, како ником не падне на памет да тврди како су Срби побили све Турке по Србији још пре ослобођења, јер буквално нема породице која своју историју не почиње од тренутка када је неки предак убио Турчина, и преселио се у друго место? Много су нешто ти Турци гинули од својих сељака. Скоро па геноцид.

Kliknite za proširenje...

Što ne okrenemo stvar? Mi samo iz pojedinačnih slučajeva zaključujemo da je toga bilo, a ne izvodimo na osnovu njih zaključke da ih je bilo u pojedinačnim slučajevima. To je razlika.
Nemoj se zezati sa tim periodom i našom jadnom rajom. Jesu i Srbi ubijali Turke, ali to je bilo toliko jadno da je ipak bilo neophodno da se Ustanak.

Ево песме коју сам поменуо, али само у одломцима. У питању је „Почетак буне против дахија“, али не Вишњићева, него песма са истим насловом из Црне Горе. Можда је има на мрежи, али нисам успео да је пронађем.

Јесте да говори супротно ономе што ја овде заступам, али не би било лоше да се погледа. Од свих епских песама које сам прочитао, једино у њој сам видео да се говори о том феномену силовања.


Следи опис све већег и већег зулума: те отимања коња, те џефердара, те убијања „храбрих витезова“, те сваком домаћину код кога заноће „љубе на срамоту љубу“, и све се увек завршава стихом „И то Срби опростити ћаху“, па се набраја даље.

Наставља се:


Спомиње се и већ поменути Сали-ага, који је посебно тражио да му се доводе „ђевојке“ да с њима игра у колу, а после да их обљубљује, само што песма има помало чудан заплет: дахије су дошле у Тополу како би отеле Карађорђеву (који се у песми назива Ђуром) сестру Јелу. Они је и узимају себи, али „Ђуро“ решава да је спасе, чак и убија свог оца која га у томе одвраћа, а Турци видевши да је и рођеног оца убио како би сестру избавио, беже за Београд, и тако почиње буна. (Мало је све побркано, али ајде).

Wilkołak:

Lepo receno! Eto, ja znam za jedan takav slucaj, po jednoj grani moje porodice (tj. po ocevoj). Nisam uspeo da se raspitam da li je toga bilo jos, ali eto. Neki su ubijali Turke, neki nisu... Mozda su neki ubijali i decu. Zvuci strasno, ali svasta se desavalo.

Kliknite za proširenje...

Јесте страшно. Бележени су случајеви да су мужеви и мештани отимали такву несрећну новорођенчад од мајки и убијали их. Колико знам, у Црној Гори је тога било више, само тамо су и чешћи били мини-ратови и међусобна клања племена него по Србији.

Ovo za čedomorstvo bi moglo da se istraži, po logici to bi onda bila prvorođenčad.

AKHENATON:

... I tako čuje da će Sali-Aga Rudnički Bik, koji je osim sviju zala, zaveo zase i pravo prve noći Srbkinje da spava s njime, pa onda da se uda; doći u Manastir Voljavču u Teverič, pa smisli bar za tad tog Tiranskog nasilnika, da s duše naroda Srbskog skine, pa, i ustanak pokrene. ........................

Kliknite za proširenje...

Po meni je ovo recenica koja dosta toga objasnjava. Sali-aga je zaveo za sebe pravo prve bracne noci. Sad iz ovoga proizilaze ostala pitanja... Je li tog prava bilo pre? Je li vazilo uvek? Po meni ne, ne uvek, i ne svuda. Dahije su bili odmetnici od carske vlasti i cinili su narodu nebrojeno vise zla nego li turska vlast pre njih. Zato i jesu ostali upamceni u narodu kao zlikovci.

Inace, znam da je pravo prve bracne noci neko vreme vazilo u selima oko tvrdjave Sokola, na Kosovu, i svuda gde je bilo masovnog poturcivanja. Jednostavno, gradsko stanovnistvo, i mesta blize turskoj upravi su po pravilu prelazili na Islam.

vuk_:

Po meni je ovo recenica koja dosta toga objasnjava. Sali-aga je zaveo za sebe pravo prve bracne noci. Sad iz ovoga proizilaze ostala pitanja... Je li tog prava bilo pre? Je li vazilo uvek? Po meni ne, ne uvek, i ne svuda. Dahije su bili odmetnici od carske vlasti i cinili su narodu nebrojeno vise zla nego li turska vlast pre njih. Zato i jesu ostali upamceni u narodu kao zlikovci.

Inace, znam da je pravo prve bracne noci neko vreme vazilo u selima oko tvrdjave Sokola, na Kosovu, i svuda gde je bilo masovnog poturcivanja. Jednostavno, gradsko stanovnistvo, i mesta blize turskoj upravi su po pravilu prelazili na Islam.

Kliknite za proširenje...

Al, su bili Turci, jbg. I šta sad? Do skora te svi tvrdili kako su to bajke. Sad odjednom se sećate da ste slušali, čuli od nekog starijeg, čak i znali područja gde je toga bilo.
Znači, ipak je bilo..

Wilkołak:

Naravno! Pa vecina danasnjeg stanovnistva Srbije potice upravo od ljudi koji su u jednom trenutku sisli sa planine i usli u gradove. Npr, Valjevo posle 1400 godine belezi stalni pad hriscanskog stanovnistva i u jednom trenutku od 300 kuca u mestu ima svega 10 hriscanskih. Medjutim, posle 1804, broj hriscanskih kuca se naglo povecava da bi do 1912 nestalo muslimanskih kuca sasvim.

Kliknite za proširenje...

Gradsko stanovnistvo, kao i stanovnistvo blizu gradova, masovno je prelazilo na Islam, ne bi li sacuvalo svoja dobra. I bas bi ti novorodjeni 'Turci' bili strah i trepet za svoje dojucerasnje rodjake, kumove itd...

Inace, kada vec navodimo epkse pesme:

"Dok pogubim Birčanin-Iliju,
"Obor-kneza ispod Međednika,;
"Evo ima tri godine dana,
"Od kako se vrlo posilio:
"Kudgođ ide, sve kr'ata jaše,
"A drugoga u povodu vodi;
"On buzdovan o unkašu nosi,;
"A brkove pod kalpakom drži,
"On Turčinu ne da u knežinu,
"Kad Turčina u knežini nađe,
"Topuzom mu rebra isprebija,
"A kad Turčin stane umirati,;
"A on viče na svoje hajduke:
""More, sluge! tamo pašče bac'te,
""Ðe mu gavran kosti naći ne će.""
"A kad nama porezu donese,
"Pod oružjem na divan iziđe,;
"Desnu ruku na jatagan metne,
"A lijevom porezu dodaje:
""Mehmed-aga, eto ti poreze,
""Sirotinja te je pozdravila,
""Više tebi davati ne može."";
"Ja porezu započnem brojiti,
"A on na me očima strijelja:
""Mehmed-aga! zar ćeš je brojiti?
""Ta ja sam je jednom izbrojio.""
"A ja više brojiti ne smijem,;
"Već porezu ukraj sebe bacim,
"Jedva čekam, da se skine b'jeda,
"Jer ne mogu da gledam u njega;
"On je paša, a ja sam subaša."

Po ovome bi se moglo zakljuciti da pojedini knezovi nisu davali Turcima da se slobodno setaju njihovim knezinama.

U Memoarima Prote Mateje Nenadovica (koji se odnose na period neposredno pre dahija, kao i za vreme dahija) pise da su knezovi bili ti koji su zaduzeni za skupljanje godisnjeg poreza, da su oni odrezivali trecinu i naplacivali, kaznjavali, kupili porez i odnosili u gradove turskoj upravi. Dakle nisu Turci vrsljali po selima uzimali harac (ubijajuci i paleci sve sto im se nadje na putu), kako je vec nama u svesti. Bar ne u to vreme, krajem XVIII i pocetkom XIX veka. E sad, prota Mateja Nenadovic ovde govori o Valjevskoj nahiji, ali mislim da ni u ostalim nahijama nije bila mnogo drugacija situacija...

Inace, i otac mog askurdjela je pobio mnogo Turaka (prosto, bio je buljukbasa, a kasnije i knez na mestu gorepomenutog Ilije Birchanina)

Dahije su bili odmetnici od carske vlasti i cinili su narodu nebrojeno vise zla nego li turska vlast pre njih. Zato i jesu ostali upamceni u narodu kao zlikovci.

Inace, znam da je pravo prve bracne noci neko vreme vazilo u selima oko tvrdjave Sokola, na Kosovu, i svuda gde je bilo masovnog poturcivanja. Jednostavno, gradsko stanovnistvo, i mesta blize turskoj upravi su po pravilu prelazili na Islam.

Kliknite za proširenje...

Bi2, ja nikada nisam tvrdio da toga nije bilo i da su to bajke (ko to moze tvrditi za istorijski period dug 350 godina, a i vise), ali ne u toj meri koju ti potenciras. Sigurno je bilo i prava prve bracne noci, i danka u krvi, ali ne uvek, i ne svuda. Pojedinci bi uzimali to pravo za sebe.
Dahije nisu vladale 100 godina, nego oko 10-ak. Narodu je bilo bolje pre dahija, nego za vreme dahija. Mislim da se u ovome slazemo btw

Bi2:

Al, su bili Turci, jbg. I šta sad? Do skora te svi tvrdili kako su to bajke. Sad odjednom se sećate da ste slušali, čuli od nekog starijeg, čak i znali područja gde je toga bilo.
Znači, ipak je bilo..

Kliknite za proširenje...

Би2:

Поента је да мешања није било у иоле значајнијој мери, и да се тај „аргумент“ не може користити за тумачење наших расних и подрасних карактеристика. Ово твоје „Значи ипак је било“ има исту тежину као и што у данашњим српским градовима и варошима „ипак има“ црнаца и Кинеза. А да мешањем Бошњака и Србина настаје још црњи Србин, то не пије воду.

Ако изузмемо пра-утицај предсловенског балканског становништва и којекаквих прото-Бугара, Кумана и иних можебити туранских народа, једини „тамнији“ елемент у данашњем српском етникуму (осим Цигана) јесу Грци, Цинцари и Јермени, и можда други азијски православни елементи по српским варошима, који су се природно асимиловали у Србе. Тих народа је било много, и чинили су већинско хришћанско градско становништво, и одатле ти „тамнији“ Срби који се дају видети. Никакво мешање са Турцима-Османлијама.

vuk_:

Inace, kada vec navodimo epkse pesme:

...

Po ovome bi se moglo zakljuciti da pojedini knezovi nisu davali Turcima da se slobodno setaju njihovim knezinama.

Kliknite za proširenje...

То је слично оном што сам рекао: кад бисмо се бавили генерализацијама, и из појединачних случајева закључивали да је реч о масовним појавама (силовања и сл.), исто тако бисмо могли закључити да Турци у Србији малтене нису смели ни да провире са својих пенџера, јер би им неки Србин сабљом главу одсекао.

Bi2:

Al, su bili Turci, jbg.

Kliknite za proširenje...

То је оно што кажем: једини Турци који су силовали нечије пра-пра-баке јесу Бошњаци, а не етнички Турци.