Границе Душановог Царства

OrthodoxCelt

Primećen član
Poruka
638
dusanovocarstvo9rt.jpg


Наводно је из војног архива у Печују. Објављена први пут 1944. у забрањеној књизи „Хрвати у светлу историјске истине“.

Баш је интересантно упоредити са картом у нашим уџбеницима



dusanovo_carstvo_1.gif


немам неки коментар, већ сам видео сличних карти које се разликују од оних из уџбеника, али можда ће некога интересовати...
 
Mene !!!
Vidi, ovu nisam videla nikad. Zapadna strana mi se cini ok. Za juznu znam da je isla sve do Latraskog i Korintskog zaliva, bez Soluna. E, sad me buni Istocna strana. Znam za granicu: Sofija, planina Vitosa, Marica, pa Mesta svom duzinom, do mora. Bez Tasosa, i ostalih ostrva.
Lako je moguce da je pred njegovu smrt, granica isla skroz Maricom. Kako se sve njegove umanjuje, nista me ne bi cudilo da su nasi umanjili njegovo carstvo, s istocne strane.
Volela bih da cujemo Vojvodino misljenje, on je dobar za karte.
 
Мени је, напротив, западна страна много занимљивија. Ова источна граница можда није била таква, али да је Душан запео мало више без проблема би заузео цео источни балкан, до Црног Мора, сем Константинопоља. Једино ми је овде споран Солун, пошто је јасно да га Душан никада није држао.

Запад ми је интересантан јер су обухваћени цео Срем, цела Босна, лепи комади Славоније и Далмације... Како су нас учили, скоро ни једна од ових територија никада није била Српска... Зато је занимљиво. Само, када је Душан то напредовао на запад? Колико је мени познато он није на зпаду ништа освојио, већ је изгубио парче уз границу са Босном...
 
E, to si dobro rekao "kako su nas ucili".
Kako mislis da je zapeo malo vise? Zapinjao je on, al sta vredi kad ga je Kantakuzen uporno trovao a Zapad nije hteo da mu pomogne !
Ne, Solun nikad nije osvojio, i ja ne vidim dobro da li je na karti Solun izdvojen ili je i on ucrtan kao
deo Carstva. Za zapadnu stranu znamo da je Bosna i juzni deo Dalmacije bio njegov. E, sad si me zbunio sa Sremom i Slavonijom, moram priznati. Jel to granica ide Dunavom, do Novog Sada? (Mutan mi taj deo karte..)
 
Да, иде до Новог Сада, Вуковара, Славонског Брода...
Погледај детаљније запад - видећеш да је Душан (по ономе што су нас учили) имао обалу на Јадрану колико је данас има и ЦГ. На овој карти, међутим, Душан влада обалом све до Сплита.
Такође, ту је и Цела Босна, а нас су учили да она није била у саставу Душанове државе...

Немам појма каква је ова карта и ко је аутор... Први пут видим нешто овако.
 
Nadalje,po toj mapi ispada da bosanska dinastija Kotromanica nije tada ni postojala posto je sva Bosna pod Dusanom...
Zatim,u isto vrijeme kada i Dusan,u Madjarskoj je bio na prijestolju Nagy Lájos (Lajos Veliki), najmocniji madjarski vladar,koji je od Venecije preoteo kompletnu Dalmaciju sa sve Zadrom,vladao Poljskom,Moravskom i drugim zemljama,upadao u sjevernu Srbiju sve do Zapadne Morave,ali je po toj mapi zbog necega dopustio Dusanu da mu uzme Srijem i Beograd i Macvu i Branicevo..
Bizantske hronike kazu da Dusan nikad nije osvojio Solun.
 
KiLLeR_WhaLe:
A zašto su na toj karti označeni današnji veliki gradovi tipa Kragujevac,Banja Luka...? Pa Banja Luka je sve do turskog osvajanja bila obično selo koje se ni na jednoj mapi nije moglo opaziti..
Bez uvrede,ali meni ova mapa izgleda kao da je nastala u kompjuteru nekoga ko voli da onanise na ovakve ogromne Srbije.

Mozda si ti u pravu. Kako se u njegovo vreme zvao Kragujevac ? Sto se tice obale, mislim da je granica bila ispod Zadra, dole do Splita.
 
Bi2:
Volela bih da cujemo Vojvodino misljenje, on je dobar za karte.

И војвода би да чује Акхенатоново.
441.gif


Војвода је тренутно заузет на Политици, а тема је „Комунистима и социјалистима овог подфорума“ http://forum.krstarica.com/threads/110359&page=1&pp=15 Расправља се између осталог, и о руској револуцији (тзв. Октобарској).

Овако с ногу, грешите у вези доста ствари.

KiLLeR_WHaLe:
Nadalje,po toj mapi ispada da bosanska dinastija Kotromanica nije tada ni postojala posto je sva Bosna pod Dusanom...

Ако ја контролишем неку територију, то не значи да локална династија/владари не постоје, зар не? Ово је логичко питање.

KiLLeR_WHaLe:
Zatim,u isto vrijeme kada i Dusan,u Madjarskoj je bio na prijestolju Nagy Lájos (Lajos Veliki), najmocniji madjarski vladar,

У поверењу, Матија Корвин је био највећи угарски владар, а не Лудвиг Анжуј.

KiLLeR_WHaLe:
koji je od Venecije preoteo kompletnu Dalmaciju sa sve Zadrom,vladao Poljskom,Moravskom i drugim zemljama,upadao u sjevernu Srbiju sve do Zapadne Morave,ali je po toj mapi zbog necega dopustio Dusanu da mu uzme Srijem i Beograd i Macvu i Branicevo..

Сад си се стварно испромашивао.

KiLLeR_WHaLe:
Bizantske hronike kazu da Dusan nikad nije osvojio Solun.

Ово нико ни не тврди.
 
@Bi2, vazon, KiLLeR_WHaLe

1. Ту прву мапу коју гледате је рађена према савременим насељима. Како то нико није схватио? А онда су само ударене границе. Мапа је нетачна – јужне границе су северније него што је то и у званичној српској историји. Нема доказа да је Срем био у саставу Србије за време Душана. О Босни отом потом. Источне границе су баш ударене одока.

2. Мапа испод која је у школама (није буквално, јер је мапа на француском) можемо прогласити за ве-це папир, а тај ве-це је нацртао Стојан Новаковић у XIX веку.
 
Кренимо редом.
За почетак, мапа Небојше Ђурановића из његове књиге „Средњовековна Србија“, Београд, 2006. на страни 62. Мапа је сликана, као и све у његовој књизи. Да не буде забуне, књига се потпуно држи званичне историје.

Дакле, лепо се види да је Мачва била у саставу српске империје, али и цела Халкидика. Јасан је напредак српских историчара, па маkar нису ревизионисти. Мало су проблематичне границе околних држава, али то нас не интересује.


 
Затим да видимо шта кажу странци. Овде http://www.friesian.com/romania.htm#serbs налазимо овакву мапу српске империје под Стефаном Душаном. Опет је Мачва у саставу српске империје, али није цела Халкидика. Али, молим лепо, обратите пажњу на јужне границе. Јасно је граница јужнија и да је Атинско војводство скраћено. Али и Србија на североистоку је већа. Скоро до Видина, колико могу запазити до Тимока. Код наших о томе ни говора.

 
И на крају две мапе, из библиотеке Универзитета у Тексасу http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_europe.html

Ова мапа је доста слична претходној, али драстично детаљнија. Мачва и Београд су опет у саставу Сбије, али је цела Халкидика у саставу Србије. Јужна граница је опет јужнија него што српски историчари тврде. Лепо је означено да су Лепанто и Ламиа у саставу Србије. Занимљиво је да пише Краљевина Србија под Стефаном Душаном. И овде исто важи за Видин и Тимок.



P.S.
Imageshack је из мени непознатог разлога смањио резолуцију мапе. Она треба да је прилично веће резолуције као на сајту библиотеке.

P.S.2
А сад сам схватио и зашто. Укључена је била опција за рисајз.
 
Све три мапе имају исте границе на западу. Али, ево један мапа из библиотеке Универзитета у Тексасу која се по том питању разликује од претходне три. Јужна граница је опет јужнија, Србија на Тимоку и до Видина, али Халкидика није у саставу империје. Сигуран сам да је то омашка, јер је Света Гора била у саставу Србије – биће да је то аутору промакло.
Западна граница – па цела Босна у саставу Србије. Како сад то? Видећемо, видећемо...

 
Закључци:
1. Она, наводно, мапа из војног архива у Печују је нетачна.
2. Ве-це папир мапа је нетачна, јер странци лепо показују да је српска империја била већа.
3. Хтели ми то или не, али је срамота да странци виде Србију већу него ми. На сву срећу и ту се мења ситуација, па старе догме полако падају.
4. Недвосмислено је Душанова Србија владала над Мачвом и Београдом. О томе пише и Жељко Фајфрић у свом делу „Света лоза Стефана Немање“ ( http://www.rastko.org.yu/istorija/loza_nemanjica/index.html ), а он се држи солидно званичне историје. А изнео сам и мапу Небојше Ђурановића.
5. И на истоку је Србија била већа, по странцима.
6. Јужне границе су јужније и то сам јасно показао.
7. Да ли је Босна била макар накратко у саставу Србије? То ћемо још да истражимо...
 
@Duke
Sto se tice Beograda...U njemackim arhivima o madjarskoj povijesti stoji da je Beograd osvojen od Srba u ratu 1284.,povracen 1319. i ponovo izgubljen tek 1403. u novom ratu.Sto bi znacilo da je za Dusanove vladavine Beograd bio pod madjarskom upravom.
O tome da li je Matijas Korvin bio veci vladar od Lajosa Velikog moglo bi se dosta polemisati.
Ne znam sta od moga pisanja smatras ispromasivanjem,sve cinjenice o osvajanju Dalmacije,Poljske i upadima u Srbiju stoje cvrsto na mjestu.Ono sto ja zelim da istaknem jeste da je Dusan bio prekupiran ratovima sa Bizantom i zbivanjima na jugu te da stoga nije mogao da se upusta u sukobe sa nekim takom mocnim kao sto su tada bili Madjari.
Izvod iz Djoroviceve istorije:
Kralj Lajoš upao je u Srbiju u leto 1354. god. Da ga suzbije, Dušan je krenuo na sever i u avgustu već se nalazio pod Rudnikom, u Brusnici. Po svoj prilici radi ovih verskih pitanja, car je pozvao patrijarha Janićija u Žiču, da se s njim posavetuje. Patrijarh se tu razboleo i na povratku u Peć umro je u Polumiru na Ibru, 3. septembra. Posle Dušanova dolaska mađarska je ofanziva zaustavljena. Lajoševa vojska stradala je, sem od Srba, još i od neke zaraze, od koje je umro i sam kraljev brat, hrvatsko-dalmatinski herceg Stevan. Posle njegove smrti mađarska vojska povukla se iz Srbije bez ikakva uspeha. Dušan nije mogao da protiv nje preduzima jače mere jedno s toga, što se žurio na jug, gde su se događale stvari od presudnog značaja, i drugo, možda, s toga, što nije hteo da jačim protivnapadom izaziva Mađare na osvetne borbe.
 
KiLLeR_WhaLe:
@Duke
Sto se tice Beograda...U njemackim arhivima o madjarskoj povijesti stoji da je Beograd osvojen od Srba u ratu 1284.,povracen 1319. i ponovo izgubljen tek 1403. u novom ratu.Sto bi znacilo da je za Dusanove vladavine Beograd bio pod madjarskom upravom.
O tome da li je Matijas Korvin bio veci vladar od Lajosa Velikog moglo bi se dosta polemisati.
Ne znam sta od moga pisanja smatras ispromasivanjem,sve cinjenice o osvajanju Dalmacije,Poljske i upadima u Srbiju stoje cvrsto na mjestu.Ono sto ja zelim da istaknem jeste da je Dusan bio prekupiran ratovima sa Bizantom i zbivanjima na jugu te da stoga nije mogao da se upusta u sukobe sa nekim takom mocnim kao sto su tada bili Madjari.
Izvod iz Djoroviceve istorije:
Kralj Lajoš upao je u Srbiju u leto 1354. god. Da ga suzbije, Dušan je krenuo na sever i u avgustu već se nalazio pod Rudnikom, u Brusnici. Po svoj prilici radi ovih verskih pitanja, car je pozvao patrijarha Janićija u Žiču, da se s njim posavetuje. Patrijarh se tu razboleo i na povratku u Peć umro je u Polumiru na Ibru, 3. septembra. Posle Dušanova dolaska mađarska je ofanziva zaustavljena. Lajoševa vojska stradala je, sem od Srba, još i od neke zaraze, od koje je umro i sam kraljev brat, hrvatsko-dalmatinski herceg Stevan. Posle njegove smrti mađarska vojska povukla se iz Srbije bez ikakva uspeha. Dušan nije mogao da protiv nje preduzima jače mere jedno s toga, što se žurio na jug, gde su se događale stvari od presudnog značaja, i drugo, možda, s toga, što nije hteo da jačim protivnapadom izaziva Mađare na osvetne borbe.

Kiler, nesto mi Nemci karikiraju u tom prvom pasusu. Beograd prvi put dobija Dragutin kao miraz, a ne kao ratni plen. Posle toga, u nase ruke dolazi tek 1403.g, opet kao poklon od ugarskog kralja, jer se despot Stefan okrece hriscanskoj opciji, Ugarima.
Za vreme Dusana, Beograd nije bio u sastavu njegove zemlje..
E, sad sto se tice ovog ugarskog upada, ja znam ovu varijantu. Dusan je bio vec u borbi sa vizantincima, na jugu. Njemu iza ledja upada Ludvig I ( 1342-138 ) i to duboko u Srbiju. Dusan hitno potpisuje primirje sa, cini mi se Andronikom III, i okrece se sa vojskom da protera Madjare. Lepo ih je proterao,sve do iza Save. To za zarazu si u pravu. Neka vrsta infekcije zahvatila je ono malo prezivele ugarske vojske.Medjutim, ne bi Ludvid I upao na teritoriju Srbije, tako podmuklo iza ledja, da nije bio potpomognut tadasnjim papom !
Dusan je to znao i zbog toga nije hteo da se ozbiljnije kaci sa njima. I uostalom, nije ni mogao sam na dve strane. Isao je na to da osvoji jos to malo Vizantije sto mu je ostalo, osigura sebi ledja i izlaz na mora i uspostavi stabilnije odnose sa Mlecicima.
Ali, desilo se medjutim...
 
KiLLeR_WhaLe:
@Duke
Sto se tice Beograda...U njemackim arhivima o madjarskoj povijesti stoji da je Beograd osvojen od Srba u ratu 1284.,povracen 1319. i ponovo izgubljen tek 1403. u novom ratu.Sto bi znacilo da je za Dusanove vladavine Beograd bio pod madjarskom upravom.
O tome da li je Matijas Korvin bio veci vladar od Lajosa Velikog moglo bi se dosta polemisati.
Ne znam sta od moga pisanja smatras ispromasivanjem,sve cinjenice o osvajanju Dalmacije,Poljske i upadima u Srbiju stoje cvrsto na mjestu.Ono sto ja zelim da istaknem jeste da je Dusan bio prekupiran ratovima sa Bizantom i zbivanjima na jugu te da stoga nije mogao da se upusta u sukobe sa nekim takom mocnim kao sto su tada bili Madjari.

Није имао потребе да нападе Мађаре. Дунав и Сава су природне границе, а Мађари никада нису имали снаге да уђу дубље у Србију.
И чика није освојио Пољску, већ је наследио престо од брата. Кад су били обојица Анжујци.

KiLLeR_WhaLe:
Izvod iz Djoroviceve istorije:
Kralj Lajoš upao je u Srbiju u leto 1354. god. Da ga suzbije, Dušan je krenuo na sever i u avgustu već se nalazio pod Rudnikom, u Brusnici. Po svoj prilici radi ovih verskih pitanja, car je pozvao patrijarha Janićija u Žiču, da se s njim posavetuje. Patrijarh se tu razboleo i na povratku u Peć umro je u Polumiru na Ibru, 3. septembra. Posle Dušanova dolaska mađarska je ofanziva zaustavljena. Lajoševa vojska stradala je, sem od Srba, još i od neke zaraze, od koje je umro i sam kraljev brat, hrvatsko-dalmatinski herceg Stevan. Posle njegove smrti mađarska vojska povukla se iz Srbije bez ikakva uspeha. Dušan nije mogao da protiv nje preduzima jače mere jedno s toga, što se žurio na jug, gde su se događale stvari od presudnog značaja, i drugo, možda, s toga, što nije hteo da jačim protivnapadom izaziva Mađare na osvetne borbe.

Мислиш из Ћоровићеве историје, а не Ђоровића.
 
Хвала Војводи на свим информацијама, врло корисно....

Ако неког занима шта о овој теми мисли Јован И. Деретић,
и има неку бржу интернет конекцију,
Upload-овао сам исечак са једног предавања о Немањићима
траје 25минута и величине је око 40mb

http://d.turboupload.com/d/872654/Deretic.WMV.html

имам 10 предавања на тему Забрањена Историја(Историја која је Србима забрањена Берлинским конгресом) али стварно немам времена и могућности да поставим то на интернет(то је око 8-9gb)
иначе у Новом Саду је одржано између 20-30 ових предавања

овај исечак је интересантан, пробаћу да нађем још интересантних делова па да поделим са другима...
 
KiLLeR_WhaLe:
A zašto su na toj karti označeni današnji veliki gradovi tipa Kragujevac,Banja Luka...? Pa Banja Luka je sve do turskog osvajanja bila obično selo koje se ni na jednoj mapi nije moglo opaziti..
Bez uvrede,ali meni ova mapa izgleda kao da je nastala u kompjuteru nekoga ko voli da onanise na ovakve ogromne Srbije.

Bi2:
Mozda si ti u pravu. Kako se u njegovo vreme zvao Kragujevac ? Sto se tice obale, mislim da je granica bila ispod Zadra, dole do Splita.

Ево о чему се ради.

Мапа можда јесте нетачна, али није фалсификат, нити плод некаквих фото-шопова, већ је урађена током Другог светског рата или нешто раније (одатле модерни градови на мапи), а према немачком оригиналу који изгледа овако:



Дакле, можда јесте нетачна, али је аутентична и, што је најважније, није плод наше маште, нити маште неког од наших савезника.
 

Back
Top