Primarni i sekundarni kvaliteti

Одувек је човек сматрао да су осети боје, мириса, укуса, додира, звука садржани у предметима као њихов саставни део. Тек је филозоф Џон Лок открио да то није тако. Он је једноставно указао на чињеницу да осети нису у предметима већ у субјекту који предмет опажа. На тај начин добили смо револуционарну поделу на секундарне и примарне квалитете при чему су секундарни сви осећаји боје, мириса, укуса, додира, значи сви квалитети, док је чврстоћу,облик, прострирање, кретање и мировање остало "напољу" као примарни квалитети. Овде ћу изоставити чињеницу да су касније и примарни квалитети такође прешли у субјективну иманентну област свести и бавићу се само идеалношћу секундарних квалитета а коју је доказао Лок.
Субјективност секундарних квалитета није нешто што захтева много објашњавања, експериментисање и доказивање. Сам Џон Лок је био свестан тога па је целој ствари, иако револуционарна, посветио само пар страница свог дела и неколико примера.
Да чврстоћа, топлота, хладноћа, боја,мирис, укус, да су то све субјективни осети унутар нечије свести и да немају никакве сличности са својствима предмета који их узрокују, је толико проста ствар да простија не може бити, па ипак мора да се човеку каже да би је спознао.

Рећи ћу примере за свако чуло:

Субјективитет осећаја додира и топлоте

Замисли да шеташ шумом и одједном у даљини приметиш логорску ватру.

Напољу је веома хладно и ти осећаш ту хладноћу. Крећеш се према ватри. Приближаваш се на десет метара од ње и већ осећаш топлоту, приближаваш се на пет метара и осећаш врућину, приближаваш се на десет сантиметара и осећаш бол.
Шта смо овде имали: 1) осет хладноће,2) осет топлоте,3) осет врућине,4) осет бола.
Да ли је ватра како си јој се приближавао постајала топлија? Не.
Да ли је ватра када си пришао на пет метара до ње постала топлија него што је била када си био удаљен десет метара? Не.
И зашто би осет топлоте био у ватри а осет бола не? Када је и осет топлоте и осет бола управо то ОСЕТ у нечијој свести.
Ватра је дакле таква каква је, ни топла, ни хладна, ни врућа, ни болна. Већ то "НЕШТО" има ту способност да то што зовемо "топлота" произведе у нечијој свести као субјективан осет.

Добар пример за ово је и када једна иста вода на једној руци изазове осећај топлоте а на другој осећај хладноће.

Субјективитет осећаја чула вида (БОЈА)

560618


Једна особа од ово двоје јесте далтониста. Исти предмет једна види као црвен, друга као зелен. Пас поред њих исти предмет види као сив. Канаринац у кавезу (који види и ултраљубичасти део спектра) тај предмет види као X (боја непозната човеку).
Питање је: Да ли је на тв екрану приказана црвена, зелена, сива или X боја?
Одговор: Нити је екран црвен, нити зелен, већ је то нешто што нема никаве везе са бојама нити са оним што зовемо "црвено" или "зелено" већ то "НЕШТО" има ту способност да то што зовемо "боја" произведе у нечијој свести као субјективан осет.

Субјективитет чула слуха (ЗВУК)

Јасно је да звук није у звучнику или у гласним жицама већ да ти предмети имају таква унутрашња својства да она у нечијој свести произведе осећај звука.

Субјективитет чула мириса (МИРИС)

Исто као и за звук.

Субјективитет чула укуса (УКУС)

Овде можемо изнети онај интересантан пример из Стар еГрчке када су тадашњи исцелитељи дијагностикавали неки поремећај у организму на основу промене чула укуса. Још тада су људи прметили да оранџада здравом човеку може да буде слатка а болесном горка, па су се питали каква је стварно та оранџада, тј. оранџада по себи..


Да закључимо да се Локово учење о идеалности секундарних квалитета односи само на осете, на боју, мирис, додир, укус. Док примарни квалитети: чврстоћа, облик, прострирање, кретање и мировање остају "напољу" као својство ствари по себи. Одатле Локов емпиризам.
То је у то време било велико откриће јер су спољњи објекти, бар делимично, изгубили своју неприкосновеност. Али касније са Барклијем дефинитивно су и примарни квалитети доспели у иманентну област свести. (Видети унос "Корелативност субјекта и објекта"). Тако да онај ко је разумео Лока и затим Барклија видеће да ама баш све са чиме у својој свести имамо посла јесте управо и производ те свести, а изван ње, "напољу" остаје непозната трансцендентна "Ствар по себи".

Ево и неких Локових мисли:
Mi kažemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osećaja koje oni proizvode u nama. Međutim obično se misli da su ti kvaliteti u telima isto što i osećaji u nama, da je jedno savršeno slično drugom, kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugačije, većina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir činjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti, oset toplote a kada joj se približimo oset bola sasvim različit od toga - moraćemo razmisliti o tome imamo li razloga da kažemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti način ne nalazi u njoj. Džon Lok

Sve što sam rekao o bojama i mirisima može da važi i za ukuse, zvukove i druge slične čulne kvalitete; jer mada im mi pogrešno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima, već predstavljaju sposobnost proizvođenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"

https://forum.krstarica.com/threads/primarni-i-sekundarni-kvaliteti.257543/
 
Poslednja izmena:
Pročitao sam ga još pre, gomila grešaka..

Ма немој? :)

Zvuk je, najprostije rečeno, vibriranje vazduha. Kakvi crni predmeti imaju svojstva da u nečijoj svesti izazivaju osećaj zvuka? Postoje tela u vakumu ali ne i zvuk.

Предмети које зовеш "ваздух" или вибрирање његових честица при чему оно што зовеш "звук" постоји као такво само као осећај у свести а нигде напољу. Напољу нема звука, већ честица које вибрирају а то је нешто сасвим различито од звука, зар не?

Pa recimo da su čulo ukusa i mirisa slični, ali mirisa i zvuka se dosta razlikuju, Za miris je pre svega potrebno da supstanca isparava, mi ne znamo kako miriše plastika zato što ne isprava. Osećamo samo ono što ispari. Dok je za zvuk potrebno vivriranje vazduha koje bi se u našem uhu putem bubne opne, uzengija, čekića itd pretvorio u električni implus i dao odredjeni signal u mozgu.

У оба случаја и осећај мириса и осећај звука настаће и постојаће само у свести, споља, емпиријски нема нити нечег таквог као што је мирис, нити нечег таквог као што је звук.

Da, odredjna hemijska supstanca može da kod nekog u mozgu izazove prijatno osećanje a kod nekog drugog neprijatno. Ali to ne menja činjenicu da je ta hemijska supstanca koja je izazvala osećanj mirisa ili ukusa promenila svoj hemijski sastav, ista je u oba slučaja.
Тачно, иста је, једино се мењају осећаји у свестима који као такви јесу у свестима а не у тој супстанци.

Наравно, сада ћеш ти у 21. веку изнети приговор који је изнет у 17. или да је наравно тачно да осећаји боје, мириса, укуса, звука нису у предметима тј. то су секундарни квалитети, али је тачно да су примарни квалитети или сами предмети или њихова просторност и облик постојећи изван свести. Епа нису!

Али тиме дођосмо до Барклија.:whistling:
 
Poslednja izmena:
Truman;bt184259:
Da li misliš da je Lok pogrešio kada je o primarnim kvalitetima govorio kao o ''stvari po sebi'', koliko sam razumeo ti smatraš da je to podjednako objekat koliko i sekundarni kvaliteti?

Наравно, Локов емпиризам је дефинитивно оборен каснијом Барклијевом филозофијом.
Од тада, не само Локови секундарни квалитети тј. боја, мирис, укус, чврстоћа, звук већ и примарни квалитети попут просторности и облика јесу иманентни производ свести субјекта који опажа и не постоје као такви изван исте.
 
Poslednja izmena:
Da.da...lepota je u oku posmatrača (u malom mozgu i u prednjem korteksu kao senzacija sklopljena od matrice i percepcije...)...Realno je da predmeti
reflektuju ili isijavaju svetlost spleta frekvencija u kojoj preovlađuje ,recimo,16oo Angstrema,a u oku na žuto telo kad padne taj zrak to znači elektronaboj koji
dalje elektrolitom naelektriše neurone u malom mozgu koji šalju elektrolitičku sublimiranu informaciju (poput PK ZIP comp.) u prednji korteks gde se uklapa
u matricu prethodnih iskustava-skup neurona sa zapisom (elektrolitičkim-naravno...).Ovo je uprošćeno veoma,jer niz emocija se pobuđuje na tom putu i prethodnih i nakon konkluzijeili dedukcije...A hormoni kao elektroliti koje luče žlezde mozga-čitava jedna fabrika najrazličitijih "egzotičnih"jedinjenja...
Najinteresantniji melatonin,o kom je ovde već bilo reči...Ali,kao što rekoh,to je nauka koju neurolozi bistre...

Нетачно. Иза тих помпезних речи и позивања на "ауторитет" неуролога крије се један наивни скоро дечји апсурд.

Осећаји боје нису у мозгу јер је мозак опажај састављен иуправо из осета боја. Па како онда замишљаш да боје настају у бојама. :neutral:

Али пошто се ради о простој ствари која је као и многе друге невидљива ткз. "здравом разуму" управо због своје једноставности, да покушам да ти то јасније објасним.

Када кажеш осећаји боје настају у мозгу мислиш на неку слику мозга.

Видиш ли да је то опажај управо сатављен из боја, из беле, црвене, црне. Па како у скупу боја могу настати боје тј, оно ШТО ЈЕ ПРЕТХОДНО ВЕЋ БИЛО и што је услов по теби настанка боја. :neutral:

Рецимо, власник овог мозга посматра неки лист на ливади. Лист је зелен, али ако сада узмемо сецирати његов мозак у њему нећемо пронаћи осет зелене боје. Можемо зелено тражити међу овом белом, црвеном, црном колико хоћемо :roll:, зелено у мозгу нећемо наћи. Зелено такође није ни у спољашњем свету на оном листу. Па где је онда?

Нигде! Боје су осећаји и као такве интензивне а не екстензивне величине. Нешто што је доступно само непосредном искуству самосвести. Као такво твоји неуролози немају шта ту да траже нити ће тим приступом икада прићи суштини осећаја.
 
Poslednja izmena:
kidswatchingtv.jpg


Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.
Да је зелена боја рецимо реална боја која је једна од квалиетса предмета и псоотји на њему сви би је опажали као зелену.

Пошто је неко опажа као зелену, неко као црвену, неко као сиву на предмету не може бити ниједна од тих боја обективно већ је на предмету нешто што има ту способност да у бићима изазива одређене осете боја.

Филозофија о идеалности секунударних квалитета јесте нешто једноставно и несумљиво иститнито када се разуме иако напада уобичајени став људског мишљења према опажајном свету. Нарочито идеаланост боја тешко је објаснити људима који на тако нешто нису навикли у свом уобичајеном мишљењу и поред аргуемената изнетих на начин који сам навео у цитату.

Таакође, како видим не неким другим темама, неки износе приговор типа да иако је тачно да је рецимо осет зелене боје субјективни осет у свести, то не значи да на предмету не постоји нешто што тај осет изазива и што је такође боја иако нама непозната.

Одговор на ово гласи да ма шта то нешто на предмету било, оно изазива у нама ОСЕТ ЗЕЛЕНЕ БОЈЕ који постоји као такав ЈЕДИНО У СВЕСТИ. Да ли је то што га изазива такође нека боја или нешто друго, можемо склонити на страну, јер не додирује поенту да је оно што налазимо у свести као зелену боју садржај исте, и не постоји као такво на предмету.
А питање шта је то на предмету што изазива те осете у свестима овом филозофијом се не додирује .

Лок је био емпириста. Он није дошао до сазнања да су и примарни квалитети идеални. А тек то знање о идеалности примарних квалитета може нам показати да то што изазива како осете тако и опажаје мора суштински бити различито и од једног и од другог.
 
Poslednja izmena:
Неки изједначавају својства предмeта која у нама изазивају осете са тим осетима. Кретање честица воде изједначавају са осетом топлоте и зову их топлота, или вибрације светлосних таласа изједначавају са осетом боје и зову их боја. Вибрације честица ваздуха изједначавају са звуком, и слично
Једно је оно што изазива осете у свести, а друго сами ти осети. Нема истоветности између њих.

Узмимо то овако:
Предмет се састоји од атома и кретање тих атома изазваће разне боје у свестима разних бића при чему су те боје у свестима тих бића а не међу тим атомима. Међу атомима који се крећу нема и неких честица боје. Боје су у свестима побуђене тим вибрацијама а не међу тим вибрацијама.

И у томе је поента. Да су сви наши осети боје, мириса, укуса, топлоте субјективни и да као такви не постоје изван свести. Изван свести постоји оно што те осете изазива, али само не садржи те осете. Топлота није у ватри, боје нису у светлости или на предемтима, мириси нису у цвећу или звук у ваздуху.
 
Poslednja izmena:
Oва слика која се узима као оптичка илузија, може нам показати много више, јер је добра илустрација за оне који можда још нису схватили да боје нису на предметима него у нашој свести као субјективни осети.

Opticka iluzija.jpg


Горњи и доњи квадрат су исте боје, веровали или не.

Ово јасно показује да на исту драж из спољашњег света наш разум креира две различите боје, које као такве постоје само у свести као субјективни осет.

Да су боје на предметима, овакве илузије не би биле могуће.
 
Poslednja izmena:
Човек обдарен својим ткз, сировим здравим разумом, мисли да су боје, мириси, укуси, чврстоћа, топлота на предметима око нас а не у његовој свести.
Међутим, ако му се каже да ништа од тога не постоји на предметима већ само у његовој свести то ће се углавном разбити као јаје о зид о утувљена мишљења код већине. Они малобројни који то ипак појме на крају крајева признаће да боје нису на предметима око нас и рећи ће да настају у нечијем мозгу.

За такве следи овај одговор:

Осећаји боје нису у мозгу јер је мозак опажај састављен управо из осета боја. Па како онда замишљаш да боје настају у бојама.

Али пошто се ради о простој ствари која је као и многе друге невидљива ткз. "здравом разуму" управо због своје једноставности.. да покушам да ти то јасније објасним.

Када кажеш осећаји боје настају у мозгу мислиш на опажај мозга у коме јелте настаје осећај боје.

Али наравно склањаш на страну да си пошао управо од опажаја који је састављен из боја из беле, црвене, црне. Па како у скупу боја могу настати боје тј, оно ШТО ЈЕ ПРЕТХОДНО ВЕЋ БИЛО И што је услов по теби настанка боја.

Рецимо, власник мозга посматра неки лист на ливади. Лист је зелен али ако сада узмемо сецирати његов мозак у њему нећемо пронаћи осет зелене боје. Можемо зелено тражити међу овом белом, црвеном, црном колико хоћемо зелено у мозгу нећемо наћи. Зелено такође није ни у спољашњем свету на оном листу. Па где је онда?

Нигде! Боје су осећаји и као такве интензивне а не екстензивне величине. Нешто што је доступно само непосредном искуству самосвести. Као такво, твоји неуролози немају шта ту да траже нити ће тим приступом икада прићи суштини осећаја.
 
Poslednja izmena:
То да боје, мириси, укуси, звук, чврстоћа, топлота, не постоје на предметима око нас, већ да су то осети у свестима, иако не одмах када први пут чује, али генерално, свако то може појмити и прихватити као чињеницу.

Међутим, и када то неко схвати и мало боље размисли о тој чудној ситуацији где иако су боје у мојој свести, ево их споља на предметима. :neutral: Ипак, по правилу остаје мисао да иако је то тако, иако су сви секундарни квалитети само осети у нашим свестима, облик и просторност постоје изван наше свести, тамо "напољу". И сам Џон Лок је то закључио.

Касније је Баркли, захваљујући увиду у корелативност субјекта и објекта, доказао да је и облик и просторност у нашој свести а не "изван", чиме је и то "изван" као просторна одредница изгубило своје значење и "ствар по себи" послало у област трансцендентног.

Али, имајући на уму и само Локов идеалитет секундарних квалитета, пре свега идеалитет боја, можемо доћи до интересантног увида о стварности.

Овај Барклијев цитат на то указује:

Svi oni koji su o tome malo razmišljali slažu se da se boje, koje su pravi i neposredni predmet vida, ne nalaze izvan duha. No kazaće se da s vidom takođe stičemo i ideje protežnosti, oblika i kretanja, pa ako se za boju i ne može, a ono se za sve njih s pravom može smatrati da su izvan duha i na nekoj udaljenosti od njega.
Kao odgovor na to neka mi neko kaže iz svoga iskustva ne izgleda li mu vidljiva protežnost nekog predmeta isto tako blizu kao i boja toga predmeta; štaviše, ne čini li se da su one obe upravo na istom mestu.
Nije li protežnost koju vidimo obojena, te je li nam moguće, makar i u mislima, odvojiti i apstrahirati boju od protežnosti? Zatim, gdje je protežnost tu je zacijelo i oblik, a takođe i kretanje.

Barkli, iz dela "O novoj teoriji vida"

Болдовано. Нека се свако запита да ли може опазити, или мислити, о било каквом облику а да он није обојен било каквом бојом?

Уклонимо дакле боје из ове сфере наспрам нас коју зовемо реалност и са њом смо уклонили просторност и све облике.
А имајући на уму да су боје у свести а не у реалном свету, запитајте се шта остаје од тог реалног света изван свести када одузмемо боје, а са њима и сваки облик и просторност.

Да ли тај свет може личити на овај просторни, уобличен и обојен?
 
Poslednja izmena:
sanja*;bt294072:
Ljudi slepi od rođenja verovatno sasvim drugačije misle o oblicima nego mi koji vidimo boje.

Немам такве податке али могуће је да они имају у својој свести поимање осета црног и белог, самим тим и могућност креирања, на основу чула додира, уобличеног света наспрам себе тј. представе.

Али, ако то немају, остаје да су вођени не опажајем просторног света него интуицијом просторности. Оном истом којом ми разликујемо десно од левог иако ту разлику не можемо да дефинишемо.
 
Poslednja izmena:

Back
Top