Primarni i sekundarni kvaliteti - Blogovi - Forum Krstarice
Prikaži RSS

oziman

Primarni i sekundarni kvaliteti

Oceni ovaj blog
Hiljadama godina zapadni covek je smatrao da su oseti boje, mirisa, ukusa, dodira , zvuka sadrzani u predmetima kao njihov sastavani deo. Tek je filozof Dzon Lok otkrio da to nije tako. On je jednostavno ukazao na cinjenicu da oseti nisu u predmetima vec u subjektu koji predmet opaza. Na taj nacin dobili smo revolucionarnu podelu na sekundarne i primarne kvalitete pri cemu su sekundarni svi osecaji boje, mirisa, ukusa, dodira znaci ,svi kvaliteti, dok je cvrstocu,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostalo "napolju" kao primarni kvaliteti .
Ovde cu izostaviti cinjenicu da su kasnije i primarni kvaliteti takodje presli u subjektivnu imanentnu oblast svesti i bavicu se samo idealnoscu sekundarnih kvaliteta a koju je dokazao Lok.
Subjektivnost sekundarnih kvaliteta nije nešto sto zahteva mnogo objašnjavanja, eksperimentisanje i dokazivanje. Sam Dzon Lok je bio svestan toga pa je celoj stvari ,iako revolucionarna, posvetio samo par stranica svog dela i nekoliko primera.
Da cvrstoca, toplota. hladnoca, boja,miris, ukus, da su to sve subjektivni oseti unutar necije svesti i da nemaju nikakve slicnosti sa svojstvima predmeta koji ih uzrokuju, je toliko prosta stvar da prostija ne može biti, pa ipak mora da se coveku kaže da bi je spoznao .
Reci cu primere za svako culo:

Subjektivitet osecaja dodira i toplote

Zamisli da setas sumom i odjednom u daljini primetis logorsku vatru.

Napolju je veoma hladno i ti osecas tu hladnocu . Kreces se prema vatri . Priblizavas se na deset metara od nje i vec osecas toplotu., priblizavas se na pet metara i osecas vrucinu, priblizavas se na deset santimetara i osecas bol.
Šta smo ovde imali : 1) oset hladnoce,2) oset toplote,3) oset vrucine,4) oset bola.
Da li je vatra kako si joj se priblizavao postajala toplija ? Ne.
Da li je vatra kada si prisao na pet metara do nje postala toplija nego sto je bila kada si bio udaljen deset metara ? Ne. I zasto bi oset toplote bio u vatri a oset bola ne ? Kada je i oset toplote i oset bola upravo to OSET u necijoj svesti.
Vatra je dakle takva kakva je... ni topla, ni hladna , ni vruca , ni bolna. Vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "toplota" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Dobar primer za ovo je i kada jedna ista voda na jednoj ruci izazove osecaj toplote a na drugoj osecaj hladnoce.

Subjektivitet osecaja cula vida (BOJA)



Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
Pitanje je:
Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
Odgovor:
Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.

Subjektivitet cula sluha (ZVUK)

Jasno je da zvuk nije u zvucniku ili u glasnim zicama vec da ti predmeti imaju takva unutrasnja svojstva da ona u necijoj svesti proizvede osecaj zvuka.

Subjektivitet cula mirisa (MIRIS)

Isto kao i za zvuk.

Subjektivitet cula ukusa (UKUS)

Ovde mozemo izneti onaj interesantan primer iz StareGrcke kada su tadasnji iscelitelji dijagnostikavali neki poremecaj u organizmu na osnovu promene cula ukusa. Jos tada su ljudi prmetili da kako orandzada zdravom coveku moze da bude slatka a bolesnom gorka,pa su se pitali kakva je stvarno ta orandzada ...tj. orandzada po sebi..

Da zakljucimo da se Lokovo ucenje o idealnosti sekundarnih kvaliteta odnosi samo na osete ..na boju , miris, dodir, ukus.
Dok primarni kvaliteti: cvrstoca,oblik, prostriranje, kretanje i mirovanje ostaju "napolju" kao svojstvo stvari po sebi. Odatle Lokov empirizam.
To je u to vreme bilo veliko otkrice jer su spoljnji objekti ,bar delimicno, izgubili svoju neprikosnovenost . Ali kasnije sa Barklijem definitivno su i primarni kvaliteti dospeli u imanentnu oblast svesti. (Videti unos "Korelativnost subjekta i objekta" )
Tako da onaj ko je razumeo Loka i zatim Barklija videce da ama bas sve sa cime u svojoj svesti imamo posla jeste upravo i proizvod te svesti, a izvan nje .. "napolju" ostaje nepoznata transcendentna "Stvar po sebi".

Evo i nekih Lokovih misli :
Mi kazemo da je plamen topao a da je sneg hladan sve to na osnovu osecaja koje oni proizvode u nama. Medjutim obicno se misli da su ti kvaliteti u telima isto sto i osecaji u nama, da je jedno savrseno slicno drugom ,kao u ogledalu; kad bi neko mislio o tome drugacije , vecina ljudi bi to smatrala vrlo ekstravagantnim. A ipak ako uzmemo u obzir cinjenicu da ista vatra proizvodi u nama kada smo na izvesnoj udaljenosti , oset toplote a kada joj se priblizimo oset bola sasvim razlicit od toga - moracemo razmisliti o tome imamo li razloga da kazemo da se ideja toplote koju je vatra proizvela u nama stvarno nalazi u vatri a da se ideja bola koju je ista vatra proizvela na isti nacin ne nalazi u njoj. Dzon Lok
Sve sto sam rekao o bojama i mirisima moze da vazi i za ukuse,zvukove i druge slicne culne kvalitete; jer mada im mi pogresno pripisujemo realnost, oni u stvari ne postoje u samim predmetima , vec predstavljaju sposobnost proizvodjenja raznih oseta u nama. citat iz dela "Ogled o ljudskom razumu 1"

Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na Facebook Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na Google Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na My Yahoo! Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na Live Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na MySpace Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na Twitter Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na Digg Pošalji "Primarni i sekundarni kvaliteti" na del.icio.us

Ažurirano 24.04.2014. u 10:01, autor: oziman

Kategorije
Nekategorizovano

Komentari

  1. vesnavrindavan (avatar)
    da i ovo je odlicno objasnjeno.....
    sjajno!!
  2. oziman (avatar)
    Citat Original postavio Osti Pogledaj poruku
    Pročitao sam ga još pre, gomila grešaka..
    Ма немој?

    Zvuk je,najprostije rečeno, vibriranje vazduha. Kakvi crni predmeti imaju svojstva da u nečijoj svesti izazivaju osećaj zvuka? Postoje tela u vakumu ali ne i zvuk.
    Предмети које зовеш "ваздух" или вибрирање његвоих честица при чему оно што зовеш "звук" постоји као такво само као осећај у свести а нигде напољу. Напољу нема звука, већ честица које вибрирају а то је нешто сасвим различито од звука..зар не?

    Pa recimo da su čulo ukusa i mirisa slični, ali mirisa i zvuka se dosta razlikuju, Za miris je pre svega potrebno da supstanca isparava, mi ne znamo kako miriše plastika zato što ne isprava. Osećamo samo ono što ispari. Dok je za zvuk potrebno vivriranje vazduha koje bi se u našem uhu putem bubne opne, uzengija, čekića itd pretvorio u električni implus i dao odredjeni signal u mozgu.
    У оба случаја и осећај мириса и осећај звука настаће и постојаће само у свести...споља. емпириски нема нити нечег таквог као што је мирис, нити нечег таквог као што је звук.


    Da, odredjna hemijska supstanca može da kod nekog u mozgu izazove prijatno osećanje a kod nekog drugog neprijatno. Ali to ne menja činjenicu da je ta hemijska supstanca koja je izazvala osećanj mirisa ili ukusa promenila svoj hemijski sastav, ista je u oba slučaja.
    Тачно, иста је... једино се мењају осећаји у свестима који као такви јесу у свестима а не у тој супстанци.

    Наравно, сада ћеш ти у 21. веку изнети приговор који је изнет у 17. или да је наравно тачно да осећаји боје, мириса, укуса, звука нису у предметима тј. то су секундарни квалитети али је тачно да су примарни квалитети или сами предмети или њихова просторност и облик постојећи изван свести. Епа нису!

    Али тиме дођосмо до Барклија.
    Ažurirano 26.03.2011. u 22:40, autor: oziman
  3. Truman (avatar)
    Da li misliš da je Lok pogrešio kada je o primarnim kvalitetima govorio kao o ''stvari po sebi'', koliko sam razumeo ti smatraš da je to podjednako objekat koliko i sekundarni kvaliteti?
  4. oziman (avatar)
    Citat Original postavio Truman
    Da li misliš da je Lok pogrešio kada je o primarnim kvalitetima govorio kao o ''stvari po sebi'', koliko sam razumeo ti smatraš da je to podjednako objekat koliko i sekundarni kvaliteti?
    Наравно. Локов емпиризам је дефинтивно оборен каснијом Барклијевом филозофијом.
    Од тада, не само Локови секундарни квалитети тј боја, мирис, укус, чврстоћа, звук већ и примарни квалитети попут просторности и облика јесу иманентни производ свести субјекта који опажа и не постоје као такви изван исте.
  5. oziman (avatar)
    Citat Original postavio coviax1 Pogledaj poruku
    Da.da...lepota je u oku posmatrača (u malom mozgu i u prednjem korteksu kao senzacija sklopljena od matrice i percepcije...)...Realno je da predmeti
    reflektuju ili isijavaju svetlost spleta frekvencija u kojoj preovlađuje ,recimo,16oo Angstrema,a u oku na žuto telo kad padne taj zrak to znači elektronaboj koji
    dalje elektrolitom naelektriše neurone u malom mozgu koji šalju elektrolitičku sublimiranu informaciju (poput PK ZIP comp.) u prednji korteks gde se uklapa
    u matricu prethodnih iskustava-skup neurona sa zapisom (elektrolitičkim-naravno...).Ovo je uprošćeno veoma,jer niz emocija se pobuđuje na tom putu i prethodnih i nakon konkluzijeili dedukcije...A hormoni kao elektroliti koje luče žlezde mozga-čitava jedna fabrika najrazličitijih "egzotičnih"jedinjenja...
    Najinteresantniji melatonin,o kom je ovde već bilo reči...Ali,kao što rekoh,to je nauka koju neurolozi bistre...
    Нетачно. Иза тих помпезних речи и позивања на "ауторитет" неуролога крије се један наивни скоро дечји апсурд.

    Осећаји боје нису у мозгу јер је мозак опажај састављен иуправо з осета боја. Па како онда замишљаш да боје настају у бојама.

    Али пошто се ради о простој ствари која је као и многе друге невидљива ткз. "здравом разуму" урпаво због своје једноставнсоти.. да покушам да ти то јасније објасним.

    Када кажеш осећаји боје настају у мозгу мислиш на овако нешто.

    [IMG]http://2.*****************/-QmaPtKmLfDA/To5hwVqkSXI/AAAAAAAACg8/gQSgvk9F6O4/s200/does-brain-size-matter_1.jpg[/IMG]

    Видиш ли да је ово опажај управо сатављен из боја..из беле, црвене. црне. Па како у скупу боја могу настати боје тј, оно ШТО ЈЕ ПРЕТХОДНО ВЕЋ БИЛО И што је услов по теби настанка боја.

    Рецимо, власник овог мозга посматра неки лист на ливади. Лист је зелен..али ако сада узмемо сецирати његов мозак у њему нећемо пронаћи осет зелене боје. Можемо зелено тражити међу овом белом, црвеном, црном колико хоћемо.. зелено у мозгу нећемо наћи. Зелено такође није ни у спољашњем свету на оном листу. Па где је онда?

    Нигде! Боје су осећаји и као такве интензивне а не ексензивне величине. Нешто што је доступно само непосредном искуству самосвести. Као такво... твоји неуролози немају шта ту да траже нити ће тим приступом икада прићи суштини осећаја.
  6. oziman (avatar)



    Jedna osoba od ovo dvoje jeste daltonista. Isti predmet jedna vidi kao crven ,druga kao zelen.
    Pas pored njih isti predmet vidi kao siv. Kanarinac u kavezu (koji vidi i ultraljubicasti deo spektra taj predmet vidi kao X (boja nepoznata coveku)
    Pitanje je:
    Da li na tv ekranu prikazana crvena, zelena, siva ili X boja ?
    Odgovor:
    Niti je crven niti zelen vec je to nesto sto nema nikave veze sa bojama niti sa onim sto zovemo "crveno" ili "zeleno" vec to "NESTO" ima tu sposobnost da to sto zovemo "boja" proizvede u necijoj svesti kao subjektivan oset.
    Да је зелена боја рецимо реална боја која је једна од квалиетса предмета и псоотји на њему сви би је опажали као зелену.

    Пошто је неко опажа као зелену, неко као црвену, неко као сиву на предмету не може бити ниједна од тих боја обективно већ је на предмету нешто што има ту способност да у бићима изазива одређене осете боја.
    Филозофија о идеалности секунударних квалитета јесте нешто једноставно и несумљиво иститнито када се разуме иако напада уобичајени став људског мишљења према опажајном свету. Нарочито идеаланост боја тешко је објаснити људима који на тако нешто нису навикли у свом уобичајеном мишљењу и поред аргуемената изнетих на начин који сам навео у цитату.

    ТАакође, како видим не неким другим темама, неки износе приговор типа да иако је тачно да је рецимо осет зелене боје субјективни осет у свести, то не значи да на предмету не постоји нешто што тај осет изазива и што је такође боја иако нама непозната.

    Одговор на ово гласи да ма шта то нешто на предмету било, оно изазива у нама ОСЕТ ЗЕЛЕНЕ БОЈЕ који постоји као такав ЈЕДИНО У СВЕСТИ. Да ли је то што га изазива такође нека боја или нешто друго, можемо склонити на страну, јер не додирује поенту да је оно што налазимо у свести као зелену боју садржај исте, и не постоји као такво на предмету.
    А питање шта је то на предмету што изазива те осете у свестима овом филозофијом се не додирује .

    Лок је био емпириста. Он није дошао до сазнања да су и примарни квалитети идеални. А тек то знање о идеалности примарних квалитета може нам показати да то што изазива како осете тако и опажаје мора суштински бити различито и од једног и од другог.
    Ažurirano 12.12.2012. u 19:42, autor: oziman
  7. oziman (avatar)
    Неки изједначавају својства предмeта која у нама изазивају осете са тим осетима. Кретање честица воде изједнчавају са осетом топлоте и зову их топлота, или вибрације светлосних таласа изједначавају са осетом боје и зову их боја. Вибрације честица ваздуха изједнаавајуса звуком. и слично
    Једно је оно што изазива осете у свести а друго сами ти осети. Нема истоветности између њих.

    Узмимо то овако:
    Предмет се састоји од атома и кретање тих атома изазваће разне боје у свестима разних бића при чему су те боје у свестима тих бића а не међу тим атомима. Међу атомима који се крећу нема и неких честица боје. Боје су у свестима побуђене тим вибрацијама а не међу тим вибрацијама.

    И у томе је поента. Да су сви наши осети боје, мириса, укуса, топлоте субјективни и да као такви не постоје изван свести. Изван свести постоји оно што те осете изазива, али само не садржи те осете. Топлота није у ватри, боје нису у светлости или на предемтима. мириси нису у цевћу или звук у ваздуху.
  8. oziman (avatar)
    Oва слика која се узима као оптичка илузија,може нам показати много више, јер је добра илустрација за оне који можда још нису схватили да боје нису на предметима него у нашој свести као субјективни осети.



    Горњи и доњи кавадрат су исте боје, веровали или не.

    Ово јасно показује да на исту драж из спољашњег света наш разум креира две различите боје, које као такве постоје само у свести као субјективни осет.

    Да су боје на предметима...... овакве илузије биле би немогуће.
    Ažurirano 03.09.2016. u 21:50, autor: oziman
  9. oziman (avatar)
    Човек обдарен својим ткз, сировим здравим разумом, мисли да су боје , мириси , укуси, чврстоћа , топлота на предметима око нас а не у његовој свести.
    Међутим, ако му се каже да ништа од тога не постоји на предметима већ само у његовој свести то ће се углавном разбити као јаје о зид о утувљна мишљења код већине. Они малобројни који то ипак појме на крају крајева признаће да боје нису на предметима око нас и рећи ће да настају у нечијем мозгу.

    За такве следи овај одговор:

    Осећаји боје нису у мозгу јер је мозак опажај састављен управо из осета боја. Па како онда замишљаш да боје настају у бојама.

    Али пошто се ради о простој ствари која је као и многе друге невидљива ткз. "здравом разуму" управо због своје једноставности.. да покушам да ти то јасније објасним.

    Када кажеш осећаји боје настају у мозгу мислиш на опажај мозга у коме јелте настаје осећај боје.

    Али наравно склањаш на страну да си пошао управо од опажаја који је састављен из боја из беле, црвене. црне. Па како у скупу боја могу настати боје тј, оно ШТО ЈЕ ПРЕТХОДНО ВЕЋ БИЛО И што је услов по теби настанка боја.

    Рецимо, власник мозга посматра неки лист на ливади. Лист је зелен али ако сада узмемо сецирати његов мозак у њему нећемо пронаћи осет зелене боје. Можемо зелено тражити међу овом белом, црвеном, црном колико хоћемо зелено у мозгу нећемо наћи. Зелено такође није ни у спољашњем свету на оном листу. Па где је онда?

    Нигде! Боје су осећаји и као такве интензивне а не екстензивне величине. Нешто што је доступно само непосредном искуству самосвести. Као такво... твоји неуролози немају шта ту да траже нити ће тим приступом икада прићи суштини осећаја.
  10. oziman (avatar)
    То да боје, мириси, укуси, звук, чврстоћа, топлота, не постоје на предметима око нас, већ да су то осети у свестима, иако не одмах када први пут чује, али генерално, свако то може појмити и прихватити као чињеницу.

    Међутим, и када то неко схвати и мало боље размисли о тој чудној ситуацији где иако су боје у мојој свести, ево их споља на предметима. . Ипак, по правилу остаје мисао да иако је то тако, иако су сви секундарни квалитети само осети у нашим свестима , облик и просторност постоје изван наше свести, тамо "напољу". И сам Џон Лок је то закључио.

    Касније је Баркли, захваљујући увиду у корелативност субјекта и објекта, доказао да је и облик и просторност у нашој свести а не "изван", чиме је и то "изван"као просторна одредница изгубило своје значење и "ствар по себи" послало у област трансцендентног.

    Али, имајући на уму и само Локов идеалитет секундарних квалитета, пре свега идеалитет боја, можемо доћи до интересантног увида о стварности.

    Овај Барклијев цитат на то указује:

    Svi oni koji su o tome malo razmišljali slažu se da se boje, koje su pravi i neposredni predmet vida, ne nalaze izvan duha. No kazaće se da s vidom takođe stičemo i ideje protežnosti, oblika i kretanja, pa ako se za boju i ne može, a ono se za sve njih s pravom može smatrati da su izvan duha i na nekoj udaljenosti od njega.
    Kao odgovor na to neka mi neko kaže iz svoga iskustva ne izgleda li mu vidljiva protežnost nekog predmeta isto tako blizu kao i boja toga predmeta; štaviše, ne čini li se da su one obe upravo na istom mestu.
    Nije li protežnost koju vidimo obojena, te je li nam moguće, makar i u mislima, odvojiti i apstrahirati boju od protežnosti? Zatim, gdje je protežnost tu je zacijelo i oblik, a takoder i kretanje.

    Barkli. iz dela "O novoj teoriji vida"
    Болдовано. Нека се свако запита да ли може опазити или мислити о било каквом облику а да он није обојен било каквом бојом?

    Уклонимо дакле боје из ове сфере наспрам нас коју зовемо реалност и са њом смо уклонили просторнсот и све облике.
    А имајући на уму да су боје у свести а не у реалном свету, запитајте се шта остаје од тог реалног света изван свести када одузмемо боје, а са њима и сваки облик и просторност.

    Да ли тај свет може личити на овај просторни, уобличен и обојен?
    Ažurirano 03.09.2016. u 19:56, autor: oziman
  11. sanja* (avatar)
    Ljudi slepi od rođenja verovatno sasvim drugačije misle o oblicima nego mi koji vidimo boje.
  12. oziman (avatar)
    Citat Original postavio sanja*
    Ljudi slepi od rođenja verovatno sasvim drugačije misle o oblicima nego mi koji vidimo boje.
    Немам такве податке али могуће је да они имају у својој свести поимање осета црног и белог, самим тим и могућност креирања, на основу чула додира, уобличног света наспрам себе тј. представе.

    Али, ако то немају, остаје да су вођени не опажајем просторног света него интуицијом просторности. Оном истом којом ми разликујемо десно од левог иако ту разлику не можемо да дефинишемо.
    Ažurirano 03.09.2016. u 21:22, autor: oziman