Vidi punu verziju : Iliri - Albanoi - Albanci
Iliri kao starosedioci Balkana! Ali ajde da se komentarise bez citiranja srpskih ili albanskih teorija, radi obektivnosti! Mislim, bez gluposti kao ono Siptari su se svi doselili posle Srba a Srbi su kao poneli sa Karpata Kosovo sa sobom. A jos manje ono, svi Siptari su Iiri poreklom! Ubedjen sam da ima neko ko cita stranu literaturu.
Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...
Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...
...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...
...uf...dosta za pocetak...?... :
Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...
Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...
...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...
...uf...dosta za pocetak...?... :
Sve je to fino sto si napisala (drugi put navedi izvore, jer ovako ispada kao da si ti pronasla sve ovo), ali zar tema nije povezanost Ilira sa danasnjim Albancima? O nastanku Ilira se manje vise sve zna (ref. Stipcevic, Alojz Benac, Ciro Truhelka, Edith Jacque, i zasigurno Noel Malcolm itd).
Ali lepo je sto si se javila.
p.s. ne znam koji je to novi naziv BiH (ako si na to mislila, kad si napisala "koristim stari naziv") Stari ili novi BiH je bila i ostala BiH (osim ako ne citas naucnu fantastiku V. Seselja i njemu slicnih bolesnika).
Po jednoj starogrckoj legendi koju je zapisao Apolodor, Illyrios, rodonacelnik ilirskog roda, sin je Fenicanina Kadma i njegove zene Harmonije...
...also...po nalogu svog oca Agenora, kralja Fenicana, Kadmo je morao da podje u potragu za svojom sestrom Evropom koju je ugrabio Zevs.Nakon mnogo lutanja i neobavljenog posla, nije se vratio u domovinu, vec se sa svojim drugovima zaustavio u Beociji u Grckoj i tu osnovao grad Tebu.
Ozenio se Harmonijom, cerkom boga Aresa i boginje Afrodite, a zatim, poslusavsi nalog prorocista, otisao je kod Enhelejce i postao njihov kralj.I, tu im se rodio sin Illyrios, po kome su Iliri dobili ime.Ovo je legenda koja je uvela Ilire u mitologiju starih Grka.
U starosti Kadmo i Harmonija pretvorili su se u zmije i u tom obliku nastavili da zive na Elizejskim poljanama. Inace i Illyrios je povezan sa zmijom. Po legendi, ona ga je obavila cim se rodio i tako prenela na njega svoju magicnu moc.
...Zmija je, inace, imala vrlo veliku ulogu u ilirskoj religiji...
Mnogi arheolozi, istoriografi,lingvisti su se bavili proucavanjem Ilira, koje pocinje da dozivljava uspon sredinom XIX veka...Georg Zippel, Theodor Mommsen,Carlo Marchesetti, Arthur J. Evans...
...arheoloski nalazi ukazuju da su ziveli na tritoriji danasnje Slovenije, Hrvatske, BiH(koristim stari naziv), Makedonije...
...uf...dosta za pocetak...?... :
Sve je to fino sto si napisala (drugi put navedi izvore, jer ovako ispada kao da si ti pronasla sve ovo), ali zar tema nije povezanost Ilira sa danasnjim Albancima? O nastanku Ilira se manje vise sve zna (ref. Stipcevic, Alojz Benac, Ciro Truhelka, Edith Jacque, i zasigurno Noel Malcolm itd).
Ali lepo je sto si se javila.
p.s. ne znam koji je to novi naziv BiH (ako si na to mislila, kad si napisala "koristim stari naziv") Stari ili novi BiH je bila i ostala BiH (osim ako ne citas naucnu fantastiku V. Seselja i njemu slicnih bolesnika).
...o ovome sam ucila...a, po nesto i zapamtila...
...neznam kome moze da izgleda da sam ja sve ovo pronasla...a, tema je...
...ILIRI KAO STAROSEDEOCI BALKANA...
...pokusala sam da napravim mali uvod u temu...
...za one koji ne znaju manje vise sve o nastanku Ilira...
...kao i za one koji misle da su svi siptari poreklom Iliri...
...uff..novi - stari naziv...malo mi je bilo rogobatno, ali evo...
(nisam se precizno izrazila, zaista...)
...arheoloski nalazi ukazuju da su Iliri ziveli na teritoriji BiH -
Republike Srpske i Federacije BiH...
...ili...
(po Sluzbenom glasniku Republike Srbije br. 129 od
29.decembra 2003.god....)
...na teritoriji BiH i Republike Srpske ( upisano kao zvanicni
nazivi drzava)
...ako ima zainteresovanih za proucavanje ove teme, mogu
dati i spisak literature...
...strane, naravno.. :wink:..
...lepojavljEna.
Da, Iliri su starosedeoci Balkana, kao i Tracani, Dacani, Kelti Skordisci, Grci i brojni drugi narodi, ali nemaju apsolutno nikakve veze sa Albancima.
U suprotnom, spustamo se na teren politike, sovinizma, nacionalnih frustracija, velikodrzavnih planova, a ne na teren arheologije, antroplogije, etnologije, istorije i drugih nauka.
Na Balkanu su sve sulude teorije moguce i prakticne za politikantske ciljeve i zloupotrebe, tako da nacin na koji je postavljeno ovo pitanje, mene uopste ne cudi.
Arbanasi su Iliri isto kao sto su Srbi Etrurci ili Stari Grci. Postoji jedna zakonitost da vise puta ponavljana glupost, moze da se nekada ucini i istinitom.
I lir - slobodan
06.02.2004., 19:23
Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.
p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).
Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.
Pozdrav svima
Da, Iliri su starosedeoci Balkana, kao i Tracani, Dacani, Kelti Skordisci, Grci i brojni drugi narodi, ali nemaju apsolutno nikakve veze sa Albancima.
U suprotnom, spustamo se na teren politike, sovinizma, nacionalnih frustracija, velikodrzavnih planova, a ne na teren arheologije, antroplogije, etnologije, istorije i drugih nauka.
Na Balkanu su sve sulude teorije moguce i prakticne za politikantske ciljeve i zloupotrebe, tako da nacin na koji je postavljeno ovo pitanje, mene uopste ne cudi.
Arbanasi su Iliri isto kao sto su Srbi Etrurci ili Stari Grci. Postoji jedna zakonitost da vise puta ponavljana glupost, moze da se nekada ucini i istinitom.
Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.
p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).
Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.
Pozdrav svima
Балканско полуострво je простор велике етничке нестабилности. Као раскршће неких главних путева између Истока и Запада, Севера и Југа, између Европе и Азије, са свим својим географским предностима које сe нуде сточарима и ратарима, морепловцима, рударима и трговцима, оно je подручје на коме су сe од праисторијских времена кретале и насељавале многе скупине људи разнога језика и порекла. Статична слика Балкана Грка и Римљана, па староседелаца Илира и Трачана и новијих варварских слојева - Келта, Гота, Словена, све више уступа место динамичкој представи о кретању и померању многих, у крајњој линији анонимних етничких група. Tа представа, чијој убедљивости доприносе све плоднија лингвистичка и археолошка истраживања, открива нове садржаје и подлоге у "класичним" историјским етницима Балкана, као што су, на пример, Илири и Трачани. Много важнији чинилац у реконструкцији етничких прилика на Полуострву све до раног средњег века постаје сада културни, цивилизацијски лик простора, његова типолошка разноврсност и слојевитост. Такозвани "старобалкански" народи, никада до краја формирани као народ у смислу једнога вишег културног и политичког интегритета, улазе у историју из анонимности праисторије само кроз тај додир са грчко-римском цивилизацијом - макар и кроз судар са њом.
Зато je на питање о пореклу и постанку неких данашњих народа на Балканском полуострву тешко одговарати са сигурношћу. Поготову je тешко реконструисати етничку карту Балкана - чак и у крупним потезима, а камоли у појединостима - за време досељавања Словена [VI-VII век]. Да ли сe тада налазе на Балкану и преци данашњих Албанаца; да ли сe албански народ може сматрати старобалканским, у односу на Словене - староседелачким народом; да ли сe процес етногенезе Албанаца зачиње тек у раздобљу Сеобе, можда чак упоредо са настањивањем Срба, или раније, - све су то питања на која уопште није једноставно одговорити. Тешкоће настају из два разлога: историјски извори не помињу Албанце пре XI века, те је њихов постанак и развој до тога времена - праисторија; а друго, језик Албанаца има у великој породици индоевропских језика изузетан положај - нема му блиских сродника. Питање етногенезе Албанаца зато измиче не само историографским него и лингвистичким методама.
Својим општим европским и средњовековним народним именом Албанци [Арбанаси] сe везују за име илирског племена Албана, које je у II веку н. е., према Птоломеју, настањивало област око Албанополиса [потом Albanum, Arbanum] у данашњој средњој Албанији [град Кроја]. Постоји несумњив континуитет албанског етничког имена на некадашњем илирском, а данашњем албанском тлу, па сe из тога природно извео закључак да постоји и етнички континуитет између илирских и данашњих Албанаца. Отуда уверење да су Албанци потомци старих Илира, те да су "одувек" настањивали крајеве свога данашњег етничког простора, јер je овај, упрошћено речено, подударан са некадашњим илирским етничким простором. "Илирску" теорију формулисао je најпре Ј. Тунман, немачки историчар, 1774. године, да би je кроз читав XIX век даље развијала европска лингвистика, укључујући и таква имена као што су Ф. Миклошич, Г. Мајер и П. Кречмер, за које je албански језик само нова фаза у развоју старог илирског језика. Но, управо je лингвистичка аргументација илирске теорије открила још крајем прошлог века њене озбиљне недостатке: за поузданије истраживање и закључивање о генетичкој вези албанског језика са претпостављеним илирским претком било би потребно знати илирски језик, а о њему има врло мало грађе и знања, само из посредних извора [у грчких аутора и у ономастичком материјалу]. Давно je примећено да илирске речи, тако идентификоване у садашњем албанском језику, могу бити само реликти једнога ранијег илирског слоја [као келтски елементи у француском језику]; а и када сe узму као доказ везе са илирским језиком, не сме сe сметнути с ума да има "бар толико, ако не и више" лексичких елемената који су по сведочанству античких писаца несумњиво трачки.
- Ово се може наћи код Х. Барић, Лингв. студије, 8.
Већ je та околност навела неке лингвисте да помишљају на трачко уместо на илирско порекло Албанаца. К. Паули, X. Хирт, па Н. Јокл, а у нас X. Барић, уз веће или мање разлике у поставци тезе и у аргументацији, напуштају илирску теорију и претпостављају да je албански језик трачког или бар трачко-илирског порекла, а да je албански народ потомак старобалканских Трачана, који су настањивали делове Балканског полуострва источно од линије Морава-Нишава-Струма. Самим тим, наравно, ако би сe ова нова теорија показала тачном, јавља сe и питање -како су сe, зашто и када трачки преци данашњих Албанаца преселили са источног у западне просторе Балканског полуострва, са Балканског горја [античког Хемуса] у античку "Албанију", где их око Драча примећују византијски извори у XI веку.
Не улазећи овде у подробну лингвистичку аргументацију трачке теорије и њену полемику са илирском тезом, ваља истаћи да je кључни разлог за одбацивање илирске теорије била околност што je албански језик из групе satеm, док je илирски језик, по свему судећи, припадао групи сеntum.
Насупрот томе, трачки језик je сатемски као и албански. Према томе, албански као сатемски језик није могао потећи од илирског као центумског, већ само од трачког као исто тако сатемског језика. За то би, наводно, говориле и неке друге особине албанског језика, у фонетици, морфологији, деклинацији итд.
- Х. Барић, Лингв. студије, 9-23.
Тиме сe дошло до закључка да je албански језик у ствари "један трачки дијалекат", а да je његов "трачко-илирски" карактер резултат касније трачко-илирске симбиозе. На питање: када je дошло до те симбиозе, у којој трачки Албанци представљају млађи или горњи слој, одговарало сe на разне начине, али je најбоље аргументовано мишљење по коме je досељавање Албанаца у њихову историјску постојбину "сразмерно касно", јер сe "једино тако може објаснити што у њиховом језику нема трага индигеној поморској терминологији и што топономи у историјској арбанаској језичкој области немају арбанаски фонетски лик, тј. што они нису претрпели извесне гласовне промене, које би сe неминовно извршиле да су сe Арбанаси од вајкада находили на својој данашњој територији".
- Х. Барић, Лингв. студије, 24-25
Лингвистичким методом, ипак, не може сe сасвим поуздано реконструисати порекло и пут формирања албанског народа. Ниједан од ових аргумената, који нису за потцењивање, нема снагу доказа.
- Х. Барић, Лингв. студије, 29.
Због свега тога неопходно je применити и археолошки метод, који би, уз нека већ раније позната факта из историографије, могао да потврди или обезвреди претпоставке до којих сe долази проучавањем језика. Тврди сe, понекад, да и археолошка истраживања упућују на илирско порекло Албанаца, али сe то не може сматрати тачним. Пре свега, етничка карта праисторијског, а онда и предримског Балкана уопште, није тако једноставна и статична како би сe могло закључити по неким школским представама о Илирима и Трачанима, а потом и Грцима као староседеоцима Балканског полуострва. Археологија, уз помоћ античке историографије, омогућава да сe дође до необично важног сазнања о великим етничким померањима и променама кроз сва праисторијска раздобља, као и у сам освит историје средњебалканског простора. Нема староседелаца у правом смислу речи: тај појам сe, археолошким методом, нужно релативизује и свако "старо"становништво показује сe млађим од претходног, сваки народ или племе, свака етничка група - како сe правилније каже у археологији - јавља сe на етнографској балканској позорници тек својим досељавањем и потискивањем претходних група.
За етничку ситуацију Балкана поводом питања које нас интересује важан je почетак седмог века пре н. е., када сe зауставља продор номада и ратника са подручја данашње Босне и Херцеговине на голији и у горњем току Рашке, да би сe та граница, после успореног померања ових групација на исток усталила крајем VII века на линији Моравица-Маљен, на северу, а јужније на линији Бели Дрим-Дечанска Бистрица у Метохији, почетком VI века пре н. е.
- Историји срп. народа I, 59-61 (Д. Срејовић).
На северном сектору ове дугачке границе радило сe о ратницима тзв. гласиначке групе [са Романије и Деветака], док су на јужном, метохијском сектору, археолошки идентификовани исто тако добро наоружани ратници на суватима и пашњацима између северних падина Паштрика, десне обале Белог Дрима и Дечанске Бистрице; њихов долазак и вековно задржавање у овом, југозападном делу Метохије најпотпуније су документовани археолошким налазима са велике некрополе у селу Ромаји [Метохија]. Истоветан материјал, али и погребни ритуали посведочени су и на већем броју некропола на подручју северне Албаније, посебно око Кукеса, па то наводи на закључак да су ратници сахрањени у Ромаји приспели у Метохију са југозапада, и то долином Белог Дрима. Ова групација сe ни касније није одвајала од долине Белог Дрима, нити je запосела остале делове Метохије. Домороци, стабилизоване заједнице групе Доња Брњица [Косово], вероватно су без отпора уступили туђинцима неплодно земљиште и кршевите површи између Белог Дрима, Дечанске Бистрице и Паштрика, али су жилаво бранили своје плодне њиве у Призренском пољу, северној Метохији и на Косову. Прва групација [гласиначка] вероватно je илирско племе Аутаријата, а друга, у Метохији, огранак "Илира у ужем смислу речи" [Illyrii proprie diсtu]. Источно и североисточно од Илира - значи већ источно од Белог Дрима па све до Пчиње и Јужне Мораве на истоку, а Западне Мораве на северу, протезале су сe области Дарданаца, за које сe с правом напомиње да су били илирско племе са трачким наносом.
- монографијa F. Papazoglu, Srednjobalkanska plemena u predrimsko doba, Sarajevo 1969. Метохијски енклав илирске етничке групе између Паштрика, Дечанске Бистрице и Белог Дрима говорио би можда у прилог илирске теорије: то je оно подручје за које сe, како ћемо касније видети, поуздано сме тврдити да je у XIV и XV веку у нешто ужем опсегу насељено и старим албанским (католичким) становништвом. Али и ова претпоставка почива на другој: да између тога праисторијског насељавања Илира "у ужем смислу" на терену југозападне Метохије и средњовековног албанског становништва у истој области постоји стварни историјско-етнички континуитет. За то, међутим, нема никаквих потврда: о албанским пастирима на том терену знамо из докумената XIV-XV века, a српска топонимија овог подручја у примарном слоју говори много против континуитета.
Јужно од Дарданаца делили су територију Македоније: Дасарети око Охридског језера и Пенести у западној Македонији са Пеонцима [Пајонцима] на истоку од Вардара све до Родопа, где сe протезала западна граница трачких племена. Између Трачана и Дарданаца налазио сe један појас Трибала, чија су главна станишта била северно од дарданске територије, а јужно од Саве и Дунава. Њих у IV веку почињу потискивати и преплављивати Келти, чији долазак на Балкан у том столећу изазива нова већа етничка померања и промене на полуострву. Сукоби Келта са античком македонском државом развијали су сe на моравско-вардарском правцу, што значи преко дарданске земље; потом су и сами Дарданци били на удару експанзије македонских владара и најзад Римљана, чије су војне операције - освајачки походи - усмерене с југа на север ка Сингидунуму и Виминацију крајем I века пре н. е. и почетком саме наше ере, тако да су услед тога разне етничке групе са дарданске територије сигурно биле одбациване на запад. Ако je трачка теорија тачна у оном виду у коме je излаже Хенрик Барић, то би могао бити историјски разлог за спуштање Трачана са Хемуса и Родопа управо на територију измештених трибалских и дарданских племена. Ослабели у сталним сукобима са македонским и римским освајачима, Дарданци су сe могли лакше подати томе новом, мада још увек старобалканском утицају са истока, поготову ако сe тај етнички нанос схвати као сточарско-номадски елеменат који сe задржава више на планинама него у равници, где пролазе војске и ратари с толико незахвалног труда обрађују земљу. Примећено je, управо у археологији, да култура Дарданаца и Скордиска није уништена са римским освајањем: упоредо са стабилизацијом римске цивилизације дуж границе и магистралних путева током прва два века наше ере, домородачке заједнице по забитим варошицама и селима и даље чувају предачке обичаје и упорно негују традиционалну културу; те разлике нестају тек у току III века, када почиње опсежнија романизација старобалканских племена.
Историја срп. народа I, 60, 65 (Д. Срејовић), 68, 84 (M. Мирковић).
Последица овог последњег процеса огледала сe у великим романским, тачније латинско-грчким инфилтратима на територији Балкана, посебно у приморским областима и старим или новооснованим градовима. Подручје Албаније на тој етапи, при крају римског периода, без обзира на то да ли je албански народ био на тој територији аутохтон или сe доселио на њу са истока, у цивилизацијском погледу није албанско, па ни илирско, већ романско: оно je одређено културом градова у јадранском приморју и прометом дуж главних римских комуникација, од којих две изузетно значајне везују јадранско приморје са средишњим областима Полуострва: једна из Скадра преко Призрена према Нишу односно Скопљу, и друга - од Драча преко Охрида на Солун [Via Egnatia]. Историјски извори из тог времена уопште не говоре о Албанцима: нити о њиховим насеобинама у албанским планинама, нити о евентуалном њиховом досељавању са дарданско-пеонског подручја, а разлог je за то свакако у номадско-сточарском карактеру Праалбанаца, у "политичкој и војној безначајности досељавања сточара, који у новој постојбини зацело дуго избегавају контакт са затеченим грађанским и земљорадничким светом, држећи сe лети планина и спуштајући сe зими на обронке удаљеније од саобраћајне мреже".
Преци Албанаца, то je једино поуздано, сигурно нису представљали ни снажну етничку групу или племе, нити какав племенски савез који би сe наметнуо као активан историјски чинилац, још мање државу или народ с којим би сe римска или византијска власт морала сукобљавати или усклађивати.
Албански етникум je био одређен, без сумње, својим пореклом и језиком, и својим балканским путевима, али пре свега начином производње, организацијом друштва и сразмерно малом масом: сточарске заједнице херметичког типа, покретљиве и веома патријархалне, дуго су измицале великој афери историје. По суватним висоравнима, ограђене прашумом и бујним рекама, те су заједнице биле изван историјске позорнице.
Нема, дакле, научног основа за аподиктична тврђења када je реч о укупном проблему порекла албанског народа.
Јасно је да нема довољно оправдања за пренаглашавање "трачког" порекла Албанаца, као ни за инсистирање на "илирској" тези. У крајњој линији, не може ни бити толико важно да ли су Албанци потомци Илира или Трачана или неког трећег праисторијског или историјског народа. За историју Балкана довољна je чињеница да су Албанци на свом ужем етничком простору најкасније у XI, а можда и раније, још у VII веку, у време додира са јужнословенским народима приликом њиховог размештања по византијском полуострву и потом формирања првих јужнословенских држава.
Свако пренаглашавање питања етногенезе одводи нас са подручја науке и има друге, политичке мотиве. То сe, пак, не може игнорисати, нити сe ова политизација научних теорија сама по себи мора посматрати као злоупотреба науке. Она je пре свега израз једне колективне свести, њен облик и формула њеног дејства. Свест о којој je реч може, са своје стране, бити знамење једне мање друштвене групе, али и општа свест једног народа, његова национална свест. Без обзира на то колико она била стварна или фиктивна, она тад одређује понашање групе или нације, уграђује сe у програм с којим сe ваља суочавати без неумесних и непотребних дисквалификација.
Када je реч о илирству на просторима Балканског полуострва, оно има и старију историју и шире културно и национално подручје од овога последњег, албанског илирства. Полазећи од традиционалне средњовековне номенклатуре млађих европских народа према називима старијих, посебно од представе о млађим "варварским" народима као сукцесорима античких варварских народа на периферији или у граничним областима цивилизованог грчко-римског света, илирско име сe употребљавало за јужнословенске народе - Србе, Хрвате и Словенце - још од XV века ["natio illyriсa"], па сe и словенски језик називао "илирским језиком". Каптол светог Јеронима у Риму установљен je 1589, булом папе Сикста V, за "илирску нацију" односно "покрајину" [Далмација и Илирик - Хрватска, Босна и Славонија, без Словеније] и за оне који знају "илирски", а Завод светог Јеронима у Риму све je доскора носио традиционално име Сollegium Sanсti Hieronymi Illyriсorum in Urbe [назив je 1971. године промењен у Pontifiсium Сollegium Сhroatorum]. Знаменити Матија Влачић, протестантски теолог, историчар и лингвист из Лабина у Истри [1520- 1575], називао сe Matthias Flaсius Illyriсus; његов појам илирства поклапа сe, као ознака народности и језика, са јужнословенским народима и језицима. На самом почетку XVIII века, Павао Ритер Витезовић [1652-1713] такође под илирством подразумева југословенство, што долази до изражаја нарочито у његовим делима Сroatie rediviva [1700] и Stemmatographia [1701]; ово друго дело послужило je као основ за "Стематографију" Христофора Жефаровића 1741. године. Hа српском подручју, патријархом "целог Илирика" први сe назива Арсеније III Чарнојевић [1672-1706], а гроф Ђорђе Бранковић, несуђени обновитељ "Илирске краљевине", носи од 1688. године титулу "деспота Илирика". Класицистичка и нарочито неокласицистичка Европа на прелазу из XVIII у XIX век назива југословенске земље скоро искључиво "Илириком". Под француском влашћу 1809-1813, то су "Илирске провинције" [Les Provinсes Illyriennes]. У том духу и "илирски покрет у Хрватској", "покрет хрватског препорода", у првој половини XIX века улази, као што je познато, у генезу југословенства.
"Илирство" je на Балкану, дакле, аргуменат историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма. Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахронично у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто je албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће сe у ствари ревитализација једнога националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана у епохи када сe још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима не дају за право таквим аргументима. Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све je у покрету, померању и превирању. Стога je илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна. Ако би сe кренуло за том аргументацијом [под претпоставком да сe она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол], морао би сe часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века, почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан je само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би сe до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке, ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То je, једноставно, један други, давно прошли, занавек ишчезли свет, а промене које су сe у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.
- Д. Срејовић, M. Мирковић
Најстарије историјске вести о Албанцима потичу из XI века. То су два податка: један у византијског историчара Михаила Аталијата [писао седамдесетих година XI века], а други у Алексијади, чувеном делу Ане Комнине о владавини њенога оца цара Алексија I [1081-1118]. Према Михаилу Аталијату, у походу византијског сицилијанског намесника и узурпатора Георгија Манијакиса из Драча према Солуну 1043. године учествују као војници и "Арванити" тј. Албанци.
- Attaliates, 297 (ed. Bonnae 1853).
У сличној ситуацији, али са обрнутом улогом, јављају сe Албанци и 1081, тада Нормани из јужне Италије на челу са Робером Гвискаром и Боемундом у току инвазије византијске обале опседају и освајају Драч. Византинцима помаже тада један српски одред под дукљанским принцом Бодином, као и нешто Арбанаса ["Арванита"].
- Alexiade VI, 7, 7; сf. IV, 8, 4 (ed. Leib, 1943).
Ово су општепризнате научне чињенице, не желим да расправљам о политици.
П.С. Малком Ноел није научни, а није ни ваљан извор.
Lukavo, nema sta!
07.02.2004., 01:40
Vidim da si totalno istorijski nedisciplinovan, jer ne poznajes osnove navodjenja isorijskih cinjenica. Prije svega sine, kad nesto navodis, NAVEDI IZVORE (gdje si procitao, kao sto je ova djevojka prije teba uradila), jer ti ocito pojma nemas, cim kazes da Iliri nemaju NIKAKVE veze sa Albancima??!! Hiljade istoricara stotinama godina navode usku povezanost Ilira sa danasnjim Albancima (da ih sad ne navodim jer ti sigurno nisi nikad ni procitao ni jednu knjigu napisanu izvan granica bivese Ju.), a ti si kao pametan i izvaljujes gluposti na koje su se vecina profesora sa mnogih svjetskih univeziteta smije.
Mora da su Albanci "pali sa neba" na danasnje prostore Balkana.
Ovo je trebalo da bude ozbiljna tema i fino je pocelo (Gost i ova djevojka ema), a ti sa svojim glupostima bi trebao otici na Forum fudbala ili kosarke, jer nije ovo sine za tebe.
p.s. za Srbe (kao i za sve druge Juzne Slavene se zna kad su naselili Balkan, prema tome, Stari Grci hahaha).
Neka se ostali, koji zele da argumentovano ucestvuju u ovoj diskusiji ne obaziru na ovakve tipove koji uce istoriju preko web-ova politickih stranaka.
Pozdrav svima
Балканско полуострво je простор велике етничке нестабилности. Као раскршће неких главних путева између Истока и Запада, Севера и Југа, између Европе и Азије, са свим својим географским предностима које сe нуде сточарима и ратарима, морепловцима, рударима и трговцима, оно je подручје на коме су сe од праисторијских времена кретале и насељавале многе скупине људи разнога језика и порекла. Статична слика Балкана Грка и Римљана, па староседелаца Илира и Трачана и новијих варварских слојева - Келта, Гота, Словена, све више уступа место динамичкој представи о кретању и померању многих, у крајњој линији анонимних етничких група. Tа представа, чијој убедљивости доприносе све плоднија лингвистичка и археолошка истраживања, открива нове садржаје и подлоге у "класичним" историјским етницима Балкана, као што су, на пример, Илири и Трачани. Много важнији чинилац у реконструкцији етничких прилика на Полуострву све до раног средњег века постаје сада културни, цивилизацијски лик простора, његова типолошка разноврсност и слојевитост. Такозвани "старобалкански" народи, никада до краја формирани као народ у смислу једнога вишег културног и политичког интегритета, улазе у историју из анонимности праисторије само кроз тај додир са грчко-римском цивилизацијом - макар и кроз судар са њом.
Зато je на питање о пореклу и постанку неких данашњих народа на Балканском полуострву тешко одговарати са сигурношћу. Поготову je тешко реконструисати етничку карту Балкана - чак и у крупним потезима, а камоли у појединостима - за време досељавања Словена [VI-VII век]. Да ли сe тада налазе на Балкану и преци данашњих Албанаца; да ли сe албански народ може сматрати старобалканским, у односу на Словене - староседелачким народом; да ли сe процес етногенезе Албанаца зачиње тек у раздобљу Сеобе, можда чак упоредо са настањивањем Срба, или раније, - све су то питања на која уопште није једноставно одговорити. Тешкоће настају из два разлога: историјски извори не помињу Албанце пре XI века, те је њихов постанак и развој до тога времена - праисторија; а друго, језик Албанаца има у великој породици индоевропских језика изузетан положај - нема му блиских сродника. Питање етногенезе Албанаца зато измиче не само историографским него и лингвистичким методама.
Својим општим европским и средњовековним народним именом Албанци [Арбанаси] сe везују за име илирског племена Албана, које je у II веку н. е., према Птоломеју, настањивало област око Албанополиса [потом Albanum, Arbanum] у данашњој средњој Албанији [град Кроја]. Постоји несумњив континуитет албанског етничког имена на некадашњем илирском, а данашњем албанском тлу, па сe из тога природно извео закључак да постоји и етнички континуитет између илирских и данашњих Албанаца. Отуда уверење да су Албанци потомци старих Илира, те да су "одувек" настањивали крајеве свога данашњег етничког простора, јер je овај, упрошћено речено, подударан са некадашњим илирским етничким простором. "Илирску" теорију формулисао je најпре Ј. Тунман, немачки историчар, 1774. године, да би je кроз читав XIX век даље развијала европска лингвистика, укључујући и таква имена као што су Ф. Миклошич, Г. Мајер и П. Кречмер, за које je албански језик само нова фаза у развоју старог илирског језика. Но, управо je лингвистичка аргументација илирске теорије открила још крајем прошлог века њене озбиљне недостатке: за поузданије истраживање и закључивање о генетичкој вези албанског језика са претпостављеним илирским претком било би потребно знати илирски језик, а о њему има врло мало грађе и знања, само из посредних извора [у грчких аутора и у ономастичком материјалу]. Давно je примећено да илирске речи, тако идентификоване у садашњем албанском језику, могу бити само реликти једнога ранијег илирског слоја [као келтски елементи у француском језику]; а и када сe узму као доказ везе са илирским језиком, не сме сe сметнути с ума да има "бар толико, ако не и више" лексичких елемената који су по сведочанству античких писаца несумњиво трачки.
- Ово се може наћи код Х. Барић, Лингв. студије, 8.
Већ je та околност навела неке лингвисте да помишљају на трачко уместо на илирско порекло Албанаца. К. Паули, X. Хирт, па Н. Јокл, а у нас X. Барић, уз веће или мање разлике у поставци тезе и у аргументацији, напуштају илирску теорију и претпостављају да je албански језик трачког или бар трачко-илирског порекла, а да je албански народ потомак старобалканских Трачана, који су настањивали делове Балканског полуострва источно од линије Морава-Нишава-Струма. Самим тим, наравно, ако би сe ова нова теорија показала тачном, јавља сe и питање -како су сe, зашто и када трачки преци данашњих Албанаца преселили са источног у западне просторе Балканског полуострва, са Балканског горја [античког Хемуса] у античку "Албанију", где их око Драча примећују византијски извори у XI веку.
Не улазећи овде у подробну лингвистичку аргументацију трачке теорије и њену полемику са илирском тезом, ваља истаћи да je кључни разлог за одбацивање илирске теорије била околност што je албански језик из групе satеm, док je илирски језик, по свему судећи, припадао групи сеntum.
Насупрот томе, трачки језик je сатемски као и албански. Према томе, албански као сатемски језик није могао потећи од илирског као центумског, већ само од трачког као исто тако сатемског језика. За то би, наводно, говориле и неке друге особине албанског језика, у фонетици, морфологији, деклинацији итд.
- Х. Барић, Лингв. студије, 9-23.
Тиме сe дошло до закључка да je албански језик у ствари "један трачки дијалекат", а да je његов "трачко-илирски" карактер резултат касније трачко-илирске симбиозе. На питање: када je дошло до те симбиозе, у којој трачки Албанци представљају млађи или горњи слој, одговарало сe на разне начине, али je најбоље аргументовано мишљење по коме je досељавање Албанаца у њихову историјску постојбину "сразмерно касно", јер сe "једино тако може објаснити што у њиховом језику нема трага индигеној поморској терминологији и што топономи у историјској арбанаској језичкој области немају арбанаски фонетски лик, тј. што они нису претрпели извесне гласовне промене, које би сe неминовно извршиле да су сe Арбанаси од вајкада находили на својој данашњој територији".
- Х. Барић, Лингв. студије, 24-25
Лингвистичким методом, ипак, не може сe сасвим поуздано реконструисати порекло и пут формирања албанског народа. Ниједан од ових аргумената, који нису за потцењивање, нема снагу доказа.
- Х. Барић, Лингв. студије, 29.
Због свега тога неопходно je применити и археолошки метод, који би, уз нека већ раније позната факта из историографије, могао да потврди или обезвреди претпоставке до којих сe долази проучавањем језика. Тврди сe, понекад, да и археолошка истраживања упућују на илирско порекло Албанаца, али сe то не може сматрати тачним. Пре свега, етничка карта праисторијског, а онда и предримског Балкана уопште, није тако једноставна и статична како би сe могло закључити по неким школским представама о Илирима и Трачанима, а потом и Грцима као староседеоцима Балканског полуострва. Археологија, уз помоћ античке историографије, омогућава да сe дође до необично важног сазнања о великим етничким померањима и променама кроз сва праисторијска раздобља, као и у сам освит историје средњебалканског простора. Нема староседелаца у правом смислу речи: тај појам сe, археолошким методом, нужно релативизује и свако "старо"становништво показује сe млађим од претходног, сваки народ или племе, свака етничка група - како сe правилније каже у археологији - јавља сe на етнографској балканској позорници тек својим досељавањем и потискивањем претходних група.
За етничку ситуацију Балкана поводом питања које нас интересује важан je почетак седмог века пре н. е., када сe зауставља продор номада и ратника са подручја данашње Босне и Херцеговине на голији и у горњем току Рашке, да би сe та граница, после успореног померања ових групација на исток усталила крајем VII века на линији Моравица-Маљен, на северу, а јужније на линији Бели Дрим-Дечанска Бистрица у Метохији, почетком VI века пре н. е.
- Историји срп. народа I, 59-61 (Д. Срејовић).
На северном сектору ове дугачке границе радило сe о ратницима тзв. гласиначке групе [са Романије и Деветака], док су на јужном, метохијском сектору, археолошки идентификовани исто тако добро наоружани ратници на суватима и пашњацима између северних падина Паштрика, десне обале Белог Дрима и Дечанске Бистрице; њихов долазак и вековно задржавање у овом, југозападном делу Метохије најпотпуније су документовани археолошким налазима са велике некрополе у селу Ромаји [Метохија]. Истоветан материјал, али и погребни ритуали посведочени су и на већем броју некропола на подручју северне Албаније, посебно око Кукеса, па то наводи на закључак да су ратници сахрањени у Ромаји приспели у Метохију са југозапада, и то долином Белог Дрима. Ова групација сe ни касније није одвајала од долине Белог Дрима, нити je запосела остале делове Метохије. Домороци, стабилизоване заједнице групе Доња Брњица [Косово], вероватно су без отпора уступили туђинцима неплодно земљиште и кршевите површи између Белог Дрима, Дечанске Бистрице и Паштрика, али су жилаво бранили своје плодне њиве у Призренском пољу, северној Метохији и на Косову. Прва групација [гласиначка] вероватно je илирско племе Аутаријата, а друга, у Метохији, огранак "Илира у ужем смислу речи" [Illyrii proprie diсtu]. Источно и североисточно од Илира - значи већ источно од Белог Дрима па све до Пчиње и Јужне Мораве на истоку, а Западне Мораве на северу, протезале су сe области Дарданаца, за које сe с правом напомиње да су били илирско племе са трачким наносом.
- монографијa F. Papazoglu, Srednjobalkanska plemena u predrimsko doba, Sarajevo 1969. Метохијски енклав илирске етничке групе између Паштрика, Дечанске Бистрице и Белог Дрима говорио би можда у прилог илирске теорије: то je оно подручје за које сe, како ћемо касније видети, поуздано сме тврдити да je у XIV и XV веку у нешто ужем опсегу насељено и старим албанским (католичким) становништвом. Али и ова претпоставка почива на другој: да између тога праисторијског насељавања Илира "у ужем смислу" на терену југозападне Метохије и средњовековног албанског становништва у истој области постоји стварни историјско-етнички континуитет. За то, међутим, нема никаквих потврда: о албанским пастирима на том терену знамо из докумената XIV-XV века, a српска топонимија овог подручја у примарном слоју говори много против континуитета.
Јужно од Дарданаца делили су територију Македоније: Дасарети око Охридског језера и Пенести у западној Македонији са Пеонцима [Пајонцима] на истоку од Вардара све до Родопа, где сe протезала западна граница трачких племена. Између Трачана и Дарданаца налазио сe један појас Трибала, чија су главна станишта била северно од дарданске територије, а јужно од Саве и Дунава. Њих у IV веку почињу потискивати и преплављивати Келти, чији долазак на Балкан у том столећу изазива нова већа етничка померања и промене на полуострву. Сукоби Келта са античком македонском државом развијали су сe на моравско-вардарском правцу, што значи преко дарданске земље; потом су и сами Дарданци били на удару експанзије македонских владара и најзад Римљана, чије су војне операције - освајачки походи - усмерене с југа на север ка Сингидунуму и Виминацију крајем I века пре н. е. и почетком саме наше ере, тако да су услед тога разне етничке групе са дарданске територије сигурно биле одбациване на запад. Ако je трачка теорија тачна у оном виду у коме je излаже Хенрик Барић, то би могао бити историјски разлог за спуштање Трачана са Хемуса и Родопа управо на територију измештених трибалских и дарданских племена. Ослабели у сталним сукобима са македонским и римским освајачима, Дарданци су сe могли лакше подати томе новом, мада још увек старобалканском утицају са истока, поготову ако сe тај етнички нанос схвати као сточарско-номадски елеменат који сe задржава више на планинама него у равници, где пролазе војске и ратари с толико незахвалног труда обрађују земљу. Примећено je, управо у археологији, да култура Дарданаца и Скордиска није уништена са римским освајањем: упоредо са стабилизацијом римске цивилизације дуж границе и магистралних путева током прва два века наше ере, домородачке заједнице по забитим варошицама и селима и даље чувају предачке обичаје и упорно негују традиционалну културу; те разлике нестају тек у току III века, када почиње опсежнија романизација старобалканских племена.
Историја срп. народа I, 60, 65 (Д. Срејовић), 68, 84 (M. Мирковић).
Последица овог последњег процеса огледала сe у великим романским, тачније латинско-грчким инфилтратима на територији Балкана, посебно у приморским областима и старим или новооснованим градовима. Подручје Албаније на тој етапи, при крају римског периода, без обзира на то да ли je албански народ био на тој територији аутохтон или сe доселио на њу са истока, у цивилизацијском погледу није албанско, па ни илирско, већ романско: оно je одређено културом градова у јадранском приморју и прометом дуж главних римских комуникација, од којих две изузетно значајне везују јадранско приморје са средишњим областима Полуострва: једна из Скадра преко Призрена према Нишу односно Скопљу, и друга - од Драча преко Охрида на Солун [Via Egnatia]. Историјски извори из тог времена уопште не говоре о Албанцима: нити о њиховим насеобинама у албанским планинама, нити о евентуалном њиховом досељавању са дарданско-пеонског подручја, а разлог je за то свакако у номадско-сточарском карактеру Праалбанаца, у "политичкој и војној безначајности досељавања сточара, који у новој постојбини зацело дуго избегавају контакт са затеченим грађанским и земљорадничким светом, држећи сe лети планина и спуштајући сe зими на обронке удаљеније од саобраћајне мреже".
Преци Албанаца, то je једино поуздано, сигурно нису представљали ни снажну етничку групу или племе, нити какав племенски савез који би сe наметнуо као активан историјски чинилац, још мање државу или народ с којим би сe римска или византијска власт морала сукобљавати или усклађивати.
Албански етникум je био одређен, без сумње, својим пореклом и језиком, и својим балканским путевима, али пре свега начином производње, организацијом друштва и сразмерно малом масом: сточарске заједнице херметичког типа, покретљиве и веома патријархалне, дуго су измицале великој афери историје. По суватним висоравнима, ограђене прашумом и бујним рекама, те су заједнице биле изван историјске позорнице.
Нема, дакле, научног основа за аподиктична тврђења када je реч о укупном проблему порекла албанског народа.
Јасно је да нема довољно оправдања за пренаглашавање "трачког" порекла Албанаца, као ни за инсистирање на "илирској" тези. У крајњој линији, не може ни бити толико важно да ли су Албанци потомци Илира или Трачана или неког трећег праисторијског или историјског народа. За историју Балкана довољна je чињеница да су Албанци на свом ужем етничком простору најкасније у XI, а можда и раније, још у VII веку, у време додира са јужнословенским народима приликом њиховог размештања по византијском полуострву и потом формирања првих јужнословенских држава.
Свако пренаглашавање питања етногенезе одводи нас са подручја науке и има друге, политичке мотиве. То сe, пак, не може игнорисати, нити сe ова политизација научних теорија сама по себи мора посматрати као злоупотреба науке. Она je пре свега израз једне колективне свести, њен облик и формула њеног дејства. Свест о којој je реч може, са своје стране, бити знамење једне мање друштвене групе, али и општа свест једног народа, његова национална свест. Без обзира на то колико она била стварна или фиктивна, она тад одређује понашање групе или нације, уграђује сe у програм с којим сe ваља суочавати без неумесних и непотребних дисквалификација.
Када je реч о илирству на просторима Балканског полуострва, оно има и старију историју и шире културно и национално подручје од овога последњег, албанског илирства. Полазећи од традиционалне средњовековне номенклатуре млађих европских народа према називима старијих, посебно од представе о млађим "варварским" народима као сукцесорима античких варварских народа на периферији или у граничним областима цивилизованог грчко-римског света, илирско име сe употребљавало за јужнословенске народе - Србе, Хрвате и Словенце - још од XV века ["natio illyriсa"], па сe и словенски језик називао "илирским језиком". Каптол светог Јеронима у Риму установљен je 1589, булом папе Сикста V, за "илирску нацију" односно "покрајину" [Далмација и Илирик - Хрватска, Босна и Славонија, без Словеније] и за оне који знају "илирски", а Завод светог Јеронима у Риму све je доскора носио традиционално име Сollegium Sanсti Hieronymi Illyriсorum in Urbe [назив je 1971. године промењен у Pontifiсium Сollegium Сhroatorum]. Знаменити Матија Влачић, протестантски теолог, историчар и лингвист из Лабина у Истри [1520- 1575], називао сe Matthias Flaсius Illyriсus; његов појам илирства поклапа сe, као ознака народности и језика, са јужнословенским народима и језицима. На самом почетку XVIII века, Павао Ритер Витезовић [1652-1713] такође под илирством подразумева југословенство, што долази до изражаја нарочито у његовим делима Сroatie rediviva [1700] и Stemmatographia [1701]; ово друго дело послужило je као основ за "Стематографију" Христофора Жефаровића 1741. године. Hа српском подручју, патријархом "целог Илирика" први сe назива Арсеније III Чарнојевић [1672-1706], а гроф Ђорђе Бранковић, несуђени обновитељ "Илирске краљевине", носи од 1688. године титулу "деспота Илирика". Класицистичка и нарочито неокласицистичка Европа на прелазу из XVIII у XIX век назива југословенске земље скоро искључиво "Илириком". Под француском влашћу 1809-1813, то су "Илирске провинције" [Les Provinсes Illyriennes]. У том духу и "илирски покрет у Хрватској", "покрет хрватског препорода", у првој половини XIX века улази, као што je познато, у генезу југословенства.
"Илирство" je на Балкану, дакле, аргуменат историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма. Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахронично у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто je албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће сe у ствари ревитализација једнога националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана у епохи када сe још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима не дају за право таквим аргументима. Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све je у покрету, померању и превирању. Стога je илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна. Ако би сe кренуло за том аргументацијом [под претпоставком да сe она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол], морао би сe часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века, почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан je само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би сe до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке, ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То je, једноставно, један други, давно прошли, занавек ишчезли свет, а промене које су сe у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.
- Д. Срејовић, M. Мирковић
Најстарије историјске вести о Албанцима потичу из XI века. То су два податка: један у византијског историчара Михаила Аталијата [писао седамдесетих година XI века], а други у Алексијади, чувеном делу Ане Комнине о владавини њенога оца цара Алексија I [1081-1118]. Према Михаилу Аталијату, у походу византијског сицилијанског намесника и узурпатора Георгија Манијакиса из Драча према Солуну 1043. године учествују као војници и "Арванити" тј. Албанци.
- Attaliates, 297 (ed. Bonnae 1853).
У сличној ситуацији, али са обрнутом улогом, јављају сe Албанци и 1081, тада Нормани из јужне Италије на челу са Робером Гвискаром и Боемундом у току инвазије византијске обале опседају и освајају Драч. Византинцима помаже тада један српски одред под дукљанским принцом Бодином, као и нешто Арбанаса ["Арванита"].
- Alexiade VI, 7, 7; сf. IV, 8, 4 (ed. Leib, 1943).
Ово су општепризнате научне чињенице, не желим да расправљам о политици.
П.С. Малком Ноел није научни, а није ни ваљан извор.
Fino od tebe za ovo opsirno argumentovanje (prepis), vrlo profesionalno. MEDJUTIM, bilo je za ocekivati (cim sam ugledao cirilicu) da ces vjesto izostaviti pionire novijeg doba u izucavanju praporijekla, porijekla, etnogeneze, i najvaznije veze Ilirskih plemena (samo nekih, ne svih naravno) sa danasnjim Albancima. Izostavio si najvaznije (vjerovatno ih nisi ni citao), kao kad bi govorio o engleskoj knjizevnosti a UOPSTE i ne spomenes Shakespeare-a! Ali kao sto rekoh, logicno je kad je u pitanju jedna komplikovana teza za razmatranje i kad se pise cirilica da se izostavi neciji zivotni rad. Ako ti prije svih Aleksandar Stipcevic (koristicu recimo imena iz relativno novijeg doba, jer su upravo oni reference za ovu temu NA SKORO SVIM UNIVERZITETIMA U SVIJETU KOJI SE BAVE ILIRIOLOGIJOM, kao ni Alojz Benac a ni Ciro Truhelka, Zef Mirdita, Skender Anamali nisu adekvatni izvori ONDA NE ZNAM STVARNO KO JE ??? Stvarno mi je zao sto medju svjetski poznatim analiticarima ove teme nema Srpskih istoricara, ili ako ih ima nigdje se ne koriste kao adekvatni/primarni izvori (a kako bi i bili kad im sva istorija pocinj mitom "Kosovo je Srbija" i tu se sva akdemska rasprava zavrsava). Da me shvatis pogresno, medju albanskim istoricarima ima i jos vecih iluzionista (tipa "Svi Albanci su Iliri i svi imaju isto praporijeklo). Stvarno nije eticki da se prepisuju samo djelovi koji odgovaraju samo jednoj "strani", razumijes?!
Sve u svemu, ovo nije bilo nista licno, nego cisto odgovor na jedan primjeren nacin, tako da me ne bi pogresno shvatio.
p.s. Po djelima Noel MAlcolma se radi na sljedecim Univerzitetima, (tako da cu na zalost morati demantovati da on nije nikakav primjer, "a kamoli valjan izvor"):
University of Queensland, Griffith University (gdje sam i sam studirao), James Cook University itd - svi u Australiji, kao i
University of New England, pa na tvoju zalost opet i OXFORD I CAMBRIDGE u V.Britaniji i da ne nabrajam univerzitet po Sjevernoj Americi. Najbolje ti je da procitas njegovu autobiografiju i bice ti puno jasnije.
Kako ono kazu: "Istina boli, ma kakva bila i nije uvijek jednostavna za prihvatiti".
p.s. za onog "gospodina koji navodi Edith Jacques (The Albanians) da su to bajke za albansku djecu i sirenje nepotrebnog nacionalizma.A za ostale koje navodi je vjerovatno pukim slucajem u pravu (vjerovatno je negdje cuo za njih ili proctiao u nekom casopisu) - bez uvrede!
Lijep pozdrav
aleksandar-bl
09.02.2004., 04:17
8) 8) 8)
lijep odgovor i na ilire i albance
a i za BiH
kad neko izda 68 knjiga (mislim da je tacan podatak) treba da se to postuje kaio i njegov rad pa bio i naucna fantastika
posalji sajtove o istoriji na srpskom
o svacijoj istoriji.
cao
Sarajevo, BiH
09.02.2004., 09:13
8) 8) 8)
lijep odgovor i na ilire i albance
a i za BiH
kad neko izda 68 knjiga (mislim da je tacan podatak) treba da se to postuje kaio i njegov rad pa bio i naucna fantastika
posalji sajtove o istoriji na srpskom
o svacijoj istoriji.
cao
Pozdrav svima,
Ovo je najveca provala koju sam ikad cuo:
"pa bila i naucna fantastika " hahahaha i da to "treba postovati" hahahaha
Pa Aleksandre i Tudjman je napisao desetine knjige , ali bas zato sto je pisao nebuloze i gluposti, iz njegovih knjiga niko ne avijetu ne uci. I broj izdatih knjiga nikako nije znak da se djelo treba postovati (i Hitler je pisao mnogo)!
p.s. mozda bi bilo dobro da nauciscitati stranu literaturu o bilo cijoj istoriji, inace ostajes u "mraku" ctav zivot
Pozdrav svima
Fino od tebe za ovo opsirno argumentovanje (prepis), vrlo profesionalno. MEDJUTIM, bilo je za ocekivati (cim sam ugledao cirilicu) da ces vjesto izostaviti pionire novijeg doba u izucavanju praporijekla, porijekla, etnogeneze, i najvaznije veze Ilirskih plemena (samo nekih, ne svih naravno) sa danasnjim Albancima. Izostavio si najvaznije (vjerovatno ih nisi ni citao), kao kad bi govorio o engleskoj knjizevnosti a UOPSTE i ne spomenes Shakespeare-a! Ali kao sto rekoh, logicno je kad je u pitanju jedna komplikovana teza za razmatranje i kad se pise cirilica da se izostavi neciji zivotni rad. Ako ti prije svih Aleksandar Stipcevic (koristicu recimo imena iz relativno novijeg doba, jer su upravo oni reference za ovu temu NA SKORO SVIM UNIVERZITETIMA U SVIJETU KOJI SE BAVE ILIRIOLOGIJOM, kao ni Alojz Benac a ni Ciro Truhelka, Zef Mirdita, Skender Anamali nisu adekvatni izvori ONDA NE ZNAM STVARNO KO JE ??? Stvarno mi je zao sto medju svjetski poznatim analiticarima ove teme nema Srpskih istoricara, ili ako ih ima nigdje se ne koriste kao adekvatni/primarni izvori (a kako bi i bili kad im sva istorija pocinj mitom "Kosovo je Srbija" i tu se sva akdemska rasprava zavrsava). Da me shvatis pogresno, medju albanskim istoricarima ima i jos vecih iluzionista (tipa "Svi Albanci su Iliri i svi imaju isto praporijeklo). Stvarno nije eticki da se prepisuju samo djelovi koji odgovaraju samo jednoj "strani", razumijes?!
Sve u svemu, ovo nije bilo nista licno, nego cisto odgovor na jedan primjeren nacin, tako da me ne bi pogresno shvatio.
p.s. Po djelima Noel MAlcolma se radi na sljedecim Univerzitetima, (tako da cu na zalost morati demantovati da on nije nikakav primjer, "a kamoli valjan izvor"):
University of Queensland, Griffith University (gdje sam i sam studirao), James Cook University itd - svi u Australiji, kao i
University of New England, pa na tvoju zalost opet i OXFORD I CAMBRIDGE u V.Britaniji i da ne nabrajam univerzitet po Sjevernoj Americi. Najbolje ti je da procitas njegovu autobiografiju i bice ti puno jasnije.
Kako ono kazu: "Istina boli, ma kakva bila i nije uvijek jednostavna za prihvatiti".
p.s. za onog "gospodina koji navodi Edith Jacques (The Albanians) da su to bajke za albansku djecu i sirenje nepotrebnog nacionalizma.A za ostale koje navodi je vjerovatno pukim slucajem u pravu (vjerovatno je negdje cuo za njih ili proctiao u nekom casopisu) - bez uvrede!
Lijep pozdrav
Ti izgleda imas problema sa esencijalnom logikom.
Али пошто видим да имаш и проблем са ћирилицом, пружићу ти прилику да тај проблем и превазиђеш. Колико примећујем, ти ни једну примедбу ниси ставио на изводе и референце, на њихов садржај, које сам за тебе, овом приликом издвојио. Штавише, ниси ни покушао да их адекватно демантујеш, што мени као приређивачу ових одломака односно научног ослонца мојих тврдњи може изузетно да годи. Покушао си, приликом мог првог обраћања да ме охоло и сирово дисквалификујеш, тиме што своје тврдње о немогућности повлачења непосредне везе између Арбанаса и старог балканског народа Илира, нисам поткрепио релевантним научним исказима. Када сам те доказе и пружио, написао си ми један краћи есеј, који баш најбоље и не кореспондира са здравим разумом.
Ја сам ти навео све еминетне стручњаке са Београдског универзитета, али што је најважније, научнике, а никако не политичаре. Нема бољег извора за Илирологију од академика Драгослава Срејовића, човека који је непосредно радио на свим археолошким локалитетима довођеним у везу са Илирима, у првом реду на јединој археолошкој локацији, тог типа, у Метохији, о чему сам ти већ писао. Дакле, нема ничег драгоценијег у науци од непосредног и личног искуства, једног научника. Иначе о академику Срејовићу заиста нећу да трошим речи, осим да поред чињенице да је био један од најпризнатијих стручњака за касну праисторију и стари век на Балкану, био и члан Европске академије наука, као и најпревођенији наш археолог и историчар.
Дакле, поновићу ти, Арбанаси се први пут, релевантно помињу тек у XI веку и то у византијским изворима (можда и са тим имаш проблема). Све пре тога, спада у домен спекулација, хипотеза, или пак популарних политичких злоупотреба. Ја могу да ти наведем стотине научника, и то страних, који тврде да су Срби одувек на Балканском полуострву, и разне друге милозвучне теорије, али оне нису релевантне из бројних разлога, који сви немају везе са нечим што се зове научно мишљење. Па бројни људи које познајем, били су присутни на предавању двојице археолога, једног из Британије, другог из Мексика, који тврде да древна Троја не може бити нигде другде, него у југозападној Србији. То је исти тип фантастике, као и ово са Илирима.
И на крају, Малком Ноел је пре свега политикант, човек који се у свом раду није обазирао ни на један добронамеран савет Балканолошког института САНУ, који има непосредну везу са проучавањем старих балканских народа, већ деценијама, није се обазирао на бројне изворе других научника у Европи, пре свега на немачким, француским и грчким универзитетима и институтима, већ само једнострано, ослањао се на изворе који одговарају његовим паушалним тврдњама и теоријама. Прескакао је оно што се не сме прескакати. Извини, али то није научно дело, нити је научни рад. То је чиста политика. Тиме, његово дело не може дуго да опстане, јер нема научну вредност и тиме постаје пролазног карактера. За разлику од њега самог, његовим радом су се бавили и баве се научне институције овде (Балканолошки институт САНУ који се дуго бави албанологијом), у Бугарској и Грчкој као и широм света.
Ти ако мислиш да је мој претходни иступ једностран, покушај да га научно демантујеш. Од тврдње до тврдње, од извора до извора, од референце до референце.
А уствари, најбоље би било да га најпре прочиташ.
У будуће, не наводи промашаје.
Evo vidim na osnovu ovih da kazemo, laganih "prepucavanja", ipak je bilo dosta za procitati i saznati u vezi ove teme. Ovaj moj prethodnik je izgleda neki profesor, cim apeluje da se ne navode promasaji. Samo profesor i strucnjak ove oblasti moze znati sta su promasaji, pa pretpostavljam da je i on profesor i to profesor Iliriologije. Pa profa, posto si ti najvise napisao, bio bi red da nam se predstavis, nema potreba da se krijes. Imamo mi jos pitanja za tebe.
Ajde cao svima
p.s. ili si mozda najbolji prepisivac tekstova hahaa
Evo vidim na osnovu ovih da kazemo, laganih "prepucavanja", ipak je bilo dosta za procitati i saznati u vezi ove teme. Ovaj moj prethodnik je izgleda neki profesor, cim apeluje da se ne navode promasaji. Samo profesor i strucnjak ove oblasti moze znati sta su promasaji, pa pretpostavljam da je i on profesor i to profesor Iliriologije. Pa profa, posto si ti najvise napisao, bio bi red da nam se predstavis, nema potreba da se krijes. Imamo mi jos pitanja za tebe.
Ajde cao svima
p.s. ili si mozda najbolji prepisivac tekstova hahaa
Ha, ha, ha....
Ovaj simpaticni momak ume da razveseli... Medjutim, ovako nespretne i iz nekakvog trka izbacene posalice, nemaju apsolutno nikakav znacaj. Ciste budalastine.
Prvo, nemoj da se krijes iza razlicitih nick-ova, kada sam siguran da diskutujem sa jednom istom pojavom. Zajednicke su vam predrasude, zablude i neznanje, a narocito los osecaj za kritiku. A sve navodi da se i sa smislom za humor cesto svadjas.
Postavio si vrhunsko naucno pitanje, pa ti ja u akademskoj atmosferi razjasnjavam nesto na sta se tvoje neznanje drznulo da komentarise. Mozda ti smeta akademski nacin raspravljanja i misljenja, pa ja mogu, po potrebi, da se spustim i na tvoj plebejsko, populisticko, zavisnoscu ispunjen, kvazi saljivdzijski ton.
Ako tvoja neupucenost zeli mene da vidi kao profesora, vazi, nema nikakvih problema. Za takve i ne samo takve, mogu da budem i profesor.
Neke naucne citate, koje sam za tebe izdvojio, nisi ni pokusao da osporis, a kamoli da jednu po jednu demantujes. Pa svestan si sigurno, da je to nemoguce, jer naucne tvrdnje poticu direktno sa arheoloskih nalazista ili lingvistickih istrazivanja, a ne na osnovu pustih zelja neizivljenih zanesenjaka.
I pojavo, ne proglasavam ja nekog autora za promasaj. To je prva ucinila najuglednija naucna institucija iz ove oblasti ovde, Balkanoloski institut SANU, u posebnoj monografiji vise autora, napravljenoj kao naucni i cinjenicni odgovor na Noelov rad, a za njima i veliki broj njemu slicnih institucija iz naucnog sveta.
A ti mastaj, ili pazljivo procitaj naucne izvode, koje sam samo za tebe, ali i druge skolne spekulisanju, priredio.
Los si!
Wadetino,
Ja ne citam puno istoriju i ne znam mnogo kao sto ti znas :wink:
Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan
Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:
nisu iliri
05.03.2004., 15:29
Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan
Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:
Odgovor je AZIJATSKOG POREKLA! Prosto!!! Danasnji albanci poticu iz Azije i to se vidi i po fizionomijama i liku skoro svih siptara! Mada ima i poarnaucenih Srba (kao na pr. Skenderbeg-Dordje Kastriot).
Ako ne iliri onda ko su predaci albanaca??
Ne moze takav nacin da se postavi to pitanje, pa da se na njega da jednostavan odgovor! Procitaj malo onu naucnu gradju koju ti je wade izdvojio!
Pa pitanje je jednostavno posto odgovor je jednostavan
Svi mi to znamo..zasto onda da komplikujemo stvari :wink:
Odgovor je AZIJATSKOG POREKLA! Prosto!!! Danasnji albanci poticu iz Azije i to se vidi i po fizionomijama i liku skoro svih siptara! Mada ima i poarnaucenih Srba (kao na pr. Skenderbeg-Dordje Kastriot).
ODGOVOR NIJE TACAN
DRUGO NEKO?!!
nisu iliri
05.03.2004., 15:55
Odgovor je tacan!!!
AZIJA JE VASA POSTOJBINA!!!
Odgovor je tacan!!!
AZIJA JE VASA POSTOJBINA!!!
NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!
DRUGI NEKO?!!
nisu iliri
05.03.2004., 17:28
Odgovor je tacan!!!
NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!
DRUGI NEKO?!!
Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!
Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!
Odgovor je tacan!!!
NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!
DRUGI NEKO?!!
Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!
Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!
MENI SMETA NEZNANJE!!!
SEDI I CUTI!!!
PITANJE JE ZA DRUGE
nisu iliri
05.03.2004., 19:47
Odgovor je tacan!!!
NEMOJ JOSH DA BUDESH I NEPRISTOJAN!! SEDI!!!
DRUGI NEKO?!!
Ti si sve vreme nepristojan i vredjas sagovornike. Trebalo bi da te izbrisu!!!
Ne razumem sto ti smeta ISTINA da vam je postojbina AZIJA!!!
MENI SMETA NEZNANJE!!!
SEDI I CUTI!!!
PITANJE JE ZA DRUGE
ISTINA BOLI ZAR NE?
Kakva nepismenost!
Ti cim pises plavom bojom mora da si neki pandur. A i pamet te odaje. Pa tako je to kad pandur pozeli da sazna nesto o cemu nema pojma. A bice najverovatnije da si neki kosovski pandur. Posto takve teznje za senzacijama mogu da poteknu samo iz nekih neformalnih sanjarskih krugova, kakvih na danasnjem oficijelnom Kosovu i Metohiji ima na pretek.
Ne znam da li ces ovo da shvatis, ali svejedno, dacu ti priliku da procitas, pa kako ti bude.
Nepobitna je istina da se Arbanasi prvi put u istoriji pominju tek u XI veku, u vizantijskim izvorima. O tome sam detaljnije pisao.
Sve pre toga, spada u domen TEORIJA ili pustih politickih snova.
Jedna od teorija, koja moze da se cini verovatnom, jeste sledeca. Ne postoji naucni metod, uz pomoc koga moze da se utvrdi da bilo koji od naroda na Balkanu, osim Grka, neposredno ili posredno, vuku poreklo od nekog od starih balkanskih naroda. To je NEMOGUCE. Od starog veka ne moze nikako, dok u odnosu na srednji vek, postoji mogucnost istorijskog pracenja.
Zna se da su romejski (vizantijski) Carevi imali rasprostranjen obicaj da raseljavaju razna plemena i citave narode, po razlicitim delovima ogromne drzave, kojom su vladali. Najverovatnije je da blizim poreklom Arbanasi poticu iz siroke oblasti izmedju severoistocnog ruba Male Azije i planinskog venca Kavkaza. To objasnjava njihovo kasno pojavljivanje na istorijskoj sceni, tek u jedanaestom veku, ali i neke antroploske i lingvisticke slicnosti sa odredjenim kavkazkim narodima. Pre XI veka, ne postoji apsolutno nikakav trag u istoriji i istoriografiji, ali ni u arheologiji, koji ukazuje na prisustvo Arbanasa na Balkanu (a narocito ne na vezu sa Ilirima, jer je to i nemoguce da se utvrdi).
Postoje sacuvani mnogi primarni istorijski izvori iz vremena jedanaestog i pre jedanaestog veka, narocito oni vizantijski (cija je to bila teritorija), u kojima nema niti jednog pomena Arbanasa ili nekog drugog pojma, koji bi mogao da bude povezan sa njima.
Ova teorija ima svojih slabosti, koje je uostalom i cine samo teorijom.
Sledeca i manje verovatna od prve teorije, jeste da Arbanasi vuku poreklo od Normana, koji su predvodjeni Robertom Gviskarom u jedanaestom veku presli u pohod protiv Vizantije, sa Sicilije. To sam detaljnije vec pominjao. Medjutim, po antropoloskim karakteristikama, Arbanasi se nikako ne mogu pokazati slicni Normanima (poreklom iz Skandinavije), te i ova teorija ima ovaj kljucni nedostatak.
Postoje i jos neke teorije, vezane za vreme Otomanskog carstva, ali su takodje malo verovatne.
Pre XI veka ih nema (ne postoje nikakavi arheoloski dokazi), ni u kakvim oblicima, ne pominju se ni u kakvim izvorima (na Balkanu) pa zato i ne mogu da se kreiraju iole relevantne teorije.
Balkan je u starom i srednjem veku bio u stalnom pokretu i migracijama, tako da stvarno hrabro, ali i smesno deluje bilo kakvo dovodjenje danasnjih balkanskih naroda sa narodima kojima se nepovratno gubi trag jos u starom veku.
Nepobitno se zna, da je iskonska vera svih Arbanasa, pravoslavno Hriscanstvo, koje su primili u srednjem veku, pod vizantijskim Carstvom. I danas ima pravoslavnih Arbanasa, odanih veri svojih praotaca i svojim korenima, a Arbanasi imaju i svoju autokefalnu crkvu, Tiransku Arhijepiskopiju, na celu sa Arhijepiskopom Anastasijem.
Prvi put se krajnje neosnovano Arbanasi dovode u vezu sa Ilirima od strane jednog austrougarskog zanesenjaka pocetkom dvadesetog veka. To ni tada, a ni sad, niko nije tretirao ozbiljno.
Albanija nastaje tek 1913. kao austrougarska poluvestacka tvorevina, odnosno kao odgovor ili protivteza namerama Kraljevine Srbije i Kraljevine Crne Gore, koji su jasno tezile oslobadjanju ove teritorije od turskog ropstva (izbijanju na Otrantski prolaz i oslobadjanju Skadra).
Sada je to aktuelizovano, teznjama kosovsko metohijskih Arbanasa, koji tragajuci za svojim identitetom (negirajuci pravoslavne korene), koriste ovakve senzacionalisticke projekcije u politicke svrhe. A zapravo, kod ozbiljnih i civilizovanih ljudi i u obrazovanom svetu, ispadaju smesni.
Takav ces i ti da ispadnes, ako nastavis da sledis neistine.
Glupa ti je tema
06.03.2004., 15:01
Pitanje je krajnje komplikovano. Ali prije nego ista kazem samo da odgovorim onom glupanu KOJI JE NAPISAO "VIDI SE KAKO IZGLEDAJU". Pa sine dragi, IMA LI IJEDAN EVROPSKI NAROD ZA KOJI MOZES RECI DA SVI IMAJU ISTU FIZIONOMIJU? Srba ima crnih, ali ima Boga mi i Srpkinja plavusa (i to finih, prirodnih), pa prema tome.Albanacai sto tako ima i svijetlih.
A ovome Albancu, kako ces pitati Srbe o porijeklu Albanaca kad je to isto kao da pitas Hitlera da li je ...... (mislim da ne pisem gluposti sada ).PA SRBE BOLI STO ZNAJU STA JE ISTINA ALI VJEKOVIMA LAZU SAMI SEBE, O CEMU CITAV SVIJET ZNA, ALI STA CES, ZIVE LJUDI U ILUZIJAMA.
CITAV SVIJET I SVI ISTORICARI (OSIM SRPSKIH NARAVNO) TVRDE DA SU ALBANCI ILIRI PORIJEKLOM ZA STA IMA HILJADE DOKAZA, ALI POSTO JE CITAV SVIJET UVIJEK U KRIVU A SRBI U PRAVU ONDA NE POSTAVLJAJ GLUPA PITANJA. AKO SRBI KAZU NESTO ONDA JE TO ISTINA JER SRBE JE CITAV SVIJET KAZNIO SANKCIJAMA RADI NJIHOVOG FASIZMA, A ONI I DANAS TVRDE DA SU IMA SANKCIJE BILE NEPRAVEDNO NAMETNUTE,KAO I BOMBARDOVANJE I OSTALO.
(sta ces vise kad oni o klanju u Srebrenici "diskutuju" i kao "sumnjaju")
Ukratko Srbi - najveci kompleksasi ljudske rase kojima nikad niko nije u pravu
p.s. Na Kosovu idu u WC u transporetrima KFOR-a a i dalje sanjaju po internetu i medijima "Kosovo je Srbija" (dovoljno je da skontas da im se istorija zasniva na mitovima za djecu nebeski narod, a ustvari Lazar se ko p i c k a predao i prije same bitke)
STA GOD BILO KO NAPISAO BOLESNI KOMPLEKSASI CE MU UVIJEK REPLICIRATI
Ja sam!
06.03.2004., 15:09
Evo vidim na osnovu ovih da kazemo, laganih "prepucavanja", ipak je bilo dosta za procitati i saznati u vezi ove teme. Ovaj moj prethodnik je izgleda neki profesor, cim apeluje da se ne navode promasaji. Samo profesor i strucnjak ove oblasti moze znati sta su promasaji, pa pretpostavljam da je i on profesor i to profesor Iliriologije. Pa profa, posto si ti najvise napisao, bio bi red da nam se predstavis, nema potreba da se krijes. Imamo mi jos pitanja za tebe.
Ajde cao svima
p.s. ili si mozda najbolji prepisivac tekstova hahaa
Ha, ha, ha....
Ovaj simpaticni momak ume da razveseli... Medjutim, ovako nespretne i iz nekakvog trka izbacene posalice, nemaju apsolutno nikakav znacaj. Ciste budalastine.
Prvo, nemoj da se krijes iza razlicitih nick-ova, kada sam siguran da diskutujem sa jednom istom pojavom. Zajednicke su vam predrasude, zablude i neznanje, a narocito los osecaj za kritiku. A sve navodi da se i sa smislom za humor cesto svadjas.
Postavio si vrhunsko naucno pitanje, pa ti ja u akademskoj atmosferi razjasnjavam nesto na sta se tvoje neznanje drznulo da komentarise. Mozda ti smeta akademski nacin raspravljanja i misljenja, pa ja mogu, po potrebi, da se spustim i na tvoj plebejsko, populisticko, zavisnoscu ispunjen, kvazi saljivdzijski ton.
Ako tvoja neupucenost zeli mene da vidi kao profesora, vazi, nema nikakvih problema. Za takve i ne samo takve, mogu da budem i profesor.
Neke naucne citate, koje sam za tebe izdvojio, nisi ni pokusao da osporis, a kamoli da jednu po jednu demantujes. Pa svestan si sigurno, da je to nemoguce, jer naucne tvrdnje poticu direktno sa arheoloskih nalazista ili lingvistickih istrazivanja, a ne na osnovu pustih zelja neizivljenih zanesenjaka.
I pojavo, ne proglasavam ja nekog autora za promasaj. To je prva ucinila najuglednija naucna institucija iz ove oblasti ovde, Balkanoloski institut SANU, u posebnoj monografiji vise autora, napravljenoj kao naucni i cinjenicni odgovor na Noelov rad, a za njima i veliki broj njemu slicnih institucija iz naucnog sveta.
A ti mastaj, ili pazljivo procitaj naucne izvode, koje sam samo za tebe, ali i druge skolne spekulisanju, priredio.
Los si!
SANU - Srpska Akademija Nauka i Umetnosti
Sve si mi rekao o objektivnsoti (Garasanin, Cubrilovic itd - Velika Srbija itd)
Jos jednom, SANU - prava objektivnost
Nema sta ostao sam bez teksta
Kuronjic Mile
06.03.2004., 15:26
:D Citajuci vasa podrobna izlaganja nisa, ,ogao a da se ne u bacim u ovu raspravu.Ja mislim da vi nista ne znate o istoriji.Iliti receno nemate pojma.
8) Ja sam proucavao istoriju i na kraju dosao do senzacionalnih otkrica! A to su:
8) Srbi kao narod poticu iz Avganistana, ali ne svi jedan deo je poreklom iz Sri Lanke.
Hrvati su delom iz Irana, Pakistana i Burme.
Slovenci su falsifikovani sloveni inace vode poreklo od Argentinskih plemena.
Makedonci su zajedno sa Bugarima dosli sa Haitija.
Bosanci su delom s marsa a drugim delom sa planete venere.
Albanci su Iliri.
E psihopate i kompleksasi,
tema nisu SRBI (najveci juznoslovenski narod) nego Arbanasi i njihovo poreklo.
Dokazi... sa njima imate problema.
MRZNJU PREMA NAJVECEM BALKANSKOM NARODU, LECITE NA NEKOJ KLINICI, PSIHIJATRIJSKO ODELJENJE (MIZANTROPIJA I KSENOFOBIJA - SRBOFOBIJA).
NE MRZITE, LOSE CETE DA SE PROVEDETE!
Hrvatska forever
07.03.2004., 19:33
E psihopate i kompleksasi,
tema nisu SRBI (najveci juznoslovenski narod) nego Arbanasi i njihovo poreklo.
Dokazi... sa njima imate problema.
MRZNJU PREMA NAJVECEM BALKANSKOM NARODU, LECITE NA NEKOJ KLINICI, PSIHIJATRIJSKO ODELJENJE (MIZANTROPIJA I KSENOFOBIJA - SRBOFOBIJA).
NE MRZITE, LOSE CETE DA SE PROVEDETE!
Pa citav svijet zna da Srbi lijece komplekse jer jos uvijek misle da ih citav svijet mrzi (sankcije itd), a o tome kako ce se ko provesti se najbolje vidi po teritorijama (uskoro i Crna Gora i Kosovo odlaze zauvijek).
p.s. sta ono bi sa planom velike srbije hahahahahaha
Svi srbi u jednoj drzavi hahahahaha
p.s.s. jesi li ucio zemljopis u skoli ili si igrao klikera, kad vec pricas o tome ko je najveci narod
(Rumuni, Bugari, Grci) ili si mislio na najveci "nebeski" narod. Javi se kad budete svi zivjeli u jednoj drzavi
hahahaha
E psihopate i kompleksasi,
tema nisu SRBI (najveci juznoslovenski narod) nego Arbanasi i njihovo poreklo.
Dokazi... sa njima imate problema.
MRZNJU PREMA NAJVECEM BALKANSKOM NARODU, LECITE NA NEKOJ KLINICI, PSIHIJATRIJSKO ODELJENJE (MIZANTROPIJA I KSENOFOBIJA - SRBOFOBIJA).
NE MRZITE, LOSE CETE DA SE PROVEDETE!
Pa citav svijet zna da Srbi lijece komplekse jer jos uvijek misle da ih citav svijet mrzi (sankcije itd), a o tome kako ce se ko provesti se najbolje vidi po teritorijama (uskoro i Crna Gora i Kosovo odlaze zauvijek).
p.s. sta ono bi sa planom velike srbije hahahahahaha
Svi srbi u jednoj drzavi hahahahaha
p.s.s. jesi li ucio zemljopis u skoli ili si igrao klikera, kad vec pricas o tome ko je najveci narod
(Rumuni, Bugari, Grci) ili si mislio na najveci "nebeski" narod. Javi se kad budete svi zivjeli u jednoj drzavi
hahahaha
Sta ti znaci to place? Da li je to engleska rec koja znaci mesto? Ne razumem te.
Kako moze svet mene da mrzi? Mene, globalistu, antikomunistu (a non stop mi nameces komunisticka dostignuca kao moja), monarhistu i pobornika NATO integracija i naravno, iznad svega CETNIKA plemenitog Draze Mihajlovica, heroja SAD za vreme II sv. rata?
Sve milosevicevske zablude koje meni spocitavas nemaju veze samnom, JER MILOSEVIC JE NAJVECI SIN HRVATSKOG (albanskog, slovenackog i islamista u Bosni) naroda. On je omogucio vasu beskrajnu nadobudnost i nacionalnu samoopsednutost. On je omogucio vas uzlet, zajedno sa svim komunistickim elitama bivsih kvazi republika SFRJ. Pa vi niste normalni! Jos uvek ste u fazi formiranja i traganja za svojim identitetom. Velika je pauza od bitke na Gvozdu do 1992. i dana kada ste pod vodjstvom penzionisanog generala komunisticke JNA Tudjmana stekli tooooliko cekanu nezavisnost. Milosevicu spomenik da zidate. On je vas otac nacije!
Ja sam na njega i njegov sistem bacao kamenje i molotovljeve koktele, kao sto bi to radio i sa vasim pronacistickim rezimom, uvek.
I DOSTA NAM JE HRVATSKOG KOMUNIZMA I POTLACIVANJA! BROZ, BAKARIC, VELEBIT, VRHOVEC, LONCAR - SVE KOMUNISTICKI ZLIKOVCI - HRVATI!
Vazda ste bili necija kolonija i provincija. Bicete sigurno i nadalje. Pa to su momenti kada se sticu OGROMNI kompleksi.
Mene svet ne moze da mrzi. Mene svet moze samo da postuje. Mene, kao vernika veseljenske hriscanske pravoslavne crkve, mene, ciji je Kralj u direktnom srodstvu sa svim evropskim vladarskim domovima, mene, kada sam ustajao protiv milosevicevog i svakog drugog oblika komunizma, koji sam protiv strasnih ratnih zlocina ucinjenih u bivsoj SFRJ, a narocito protiv najbrutalnijeg etnickog ciscenja u Evropi u XX veku, kada je 300 000 ljudi proterano i poubijano u Srpskoj Krajni, i svih drugih zlocina, nevezanih za nacionalnu pripadnost...
Zaista patis od ogromnih kompleksa. To ce ti biti jasnije kada sam sebi priznas kojim jezikom govoris. Ircima ne pada na pamet da engleski jezik nazivaju irskim. Medjutim, to je u balkanskom blatu moguce, kad Hrvati srpski jezik kojim govore nazivaju, kako bese, croatskim? Jadni ste...
Zapravo, ti mora da si srpskog porekla? Jer kako drugacije da se objasni tvoja mrznja? Preispitaj proslost svoje familije. Taj prozelitizam je tamo cesta pojava. A kako drugacije da objasnim i tvoje komplekse i opsednutost? Ti najverovatnije bezis od svog porekla i treba da budes veci turcin od samog sultana. Ja ti to ne zameram. Jer ako si ti takav, sta ces bilo kom casnom narodu, pa i nama. To je tvoj izbor, tvoja sloboda. Biti prozelita.
Ako smo mi nebeski narod, ti ne mozes biti nista drugo do Marsovac!
Zalostan si!
Pitanje je krajnje komplikovano. Ali prije nego ista kazem samo da odgovorim onom glupanu KOJI JE NAPISAO "VIDI SE KAKO IZGLEDAJU". Pa sine dragi, IMA LI IJEDAN EVROPSKI NAROD ZA KOJI MOZES RECI DA SVI IMAJU ISTU FIZIONOMIJU? Srba ima crnih, ali ima Boga mi i Srpkinja plavusa (i to finih, prirodnih), pa prema tome.Albanacai sto tako ima i svijetlih.
A ovome Albancu, kako ces pitati Srbe o porijeklu Albanaca kad je to isto kao da pitas Hitlera da li je ...... (mislim da ne pisem gluposti sada ).PA SRBE BOLI STO ZNAJU STA JE ISTINA ALI VJEKOVIMA LAZU SAMI SEBE, O CEMU CITAV SVIJET ZNA, ALI STA CES, ZIVE LJUDI U ILUZIJAMA.
CITAV SVIJET I SVI ISTORICARI (OSIM SRPSKIH NARAVNO) TVRDE DA SU ALBANCI ILIRI PORIJEKLOM ZA STA IMA HILJADE DOKAZA, ALI POSTO JE CITAV SVIJET UVIJEK U KRIVU A SRBI U PRAVU ONDA NE POSTAVLJAJ GLUPA PITANJA. AKO SRBI KAZU NESTO ONDA JE TO ISTINA JER SRBE JE CITAV SVIJET KAZNIO SANKCIJAMA RADI NJIHOVOG FASIZMA, A ONI I DANAS TVRDE DA SU IMA SANKCIJE BILE NEPRAVEDNO NAMETNUTE,KAO I BOMBARDOVANJE I OSTALO.
(sta ces vise kad oni o klanju u Srebrenici "diskutuju" i kao "sumnjaju")
Ukratko Srbi - najveci kompleksasi ljudske rase kojima nikad niko nije u pravu
p.s. Na Kosovu idu u WC u transporetrima KFOR-a a i dalje sanjaju po internetu i medijima "Kosovo je Srbija" (dovoljno je da skontas da im se istorija zasniva na mitovima za djecu nebeski narod, a ustvari Lazar se ko p i c k a predao i prije same bitke)
STA GOD BILO KO NAPISAO BOLESNI KOMPLEKSASI CE MU UVIJEK REPLICIRATI
Pa koliko ti imas godina :?: :?: :?:
Ovo je stvarno sramota da pise neka normalna osoba, pa ove cinjenice su ti iz zute stampe, i onda ste vi ti koji su bili ugnjeteni, prvo procitaj knjige, potseti se malo istorije (nase-vase svejedno)
Boze da napises ovakve gluposti, stvarno da se covek prekrsti i levom i desnom. Zao mi te je :(
E psihopate i kompleksasi,
tema nisu SRBI (najveci juznoslovenski narod) nego Arbanasi i njihovo poreklo.
Dokazi... sa njima imate problema.
MRZNJU PREMA NAJVECEM BALKANSKOM NARODU, LECITE NA NEKOJ KLINICI, PSIHIJATRIJSKO ODELJENJE (MIZANTROPIJA I KSENOFOBIJA - SRBOFOBIJA).
NE MRZITE, LOSE CETE DA SE PROVEDETE!
Pa citav svijet zna da Srbi lijece komplekse jer jos uvijek misle da ih citav svijet mrzi (sankcije itd), a o tome kako ce se ko provesti se najbolje vidi po teritorijama (uskoro i Crna Gora i Kosovo odlaze zauvijek).
p.s. sta ono bi sa planom velike srbije hahahahahaha
Svi srbi u jednoj drzavi hahahahaha
p.s.s. jesi li ucio zemljopis u skoli ili si igrao klikera, kad vec pricas o tome ko je najveci narod
(Rumuni, Bugari, Grci) ili si mislio na najveci "nebeski" narod. Javi se kad budete svi zivjeli u jednoj drzavi
hahahaha
Sta ti znaci to place? Da li je to engleska rec koja znaci mesto? Ne razumem te.
Kako moze svet mene da mrzi? Mene, globalistu, antikomunistu (a non stop mi nameces komunisticka dostignuca kao moja), monarhistu i pobornika NATO integracija i naravno, iznad svega CETNIKA plemenitog Draze Mihajlovica, heroja SAD za vreme II sv. rata?
Sve milosevicevske zablude koje meni spocitavas nemaju veze samnom, JER MILOSEVIC JE NAJVECI SIN HRVATSKOG (albanskog, slovenackog i islamista u Bosni) naroda. On je omogucio vasu beskrajnu nadobudnost i nacionalnu samoopsednutost. On je omogucio vas uzlet, zajedno sa svim komunistickim elitama bivsih kvazi republika SFRJ. Pa vi niste normalni! Jos uvek ste u fazi formiranja i traganja za svojim identitetom. Velika je pauza od bitke na Gvozdu do 1992. i dana kada ste pod vodjstvom penzionisanog generala komunisticke JNA Tudjmana stekli tooooliko cekanu nezavisnost. Milosevicu spomenik da zidate. On je vas otac nacije!
Ja sam na njega i njegov sistem bacao kamenje i molotovljeve koktele, kao sto bi to radio i sa vasim pronacistickim rezimom, uvek.
I DOSTA NAM JE HRVATSKOG KOMUNIZMA I POTLACIVANJA! BROZ, BAKARIC, VELEBIT, VRHOVEC, LONCAR - SVE KOMUNISTICKI ZLIKOVCI - HRVATI!
Vazda ste bili necija kolonija i provincija. Bicete sigurno i nadalje. Pa to su momenti kada se sticu OGROMNI kompleksi.
Mene svet ne moze da mrzi. Mene svet moze samo da postuje. Mene, kao vernika veseljenske hriscanske pravoslavne crkve, mene, ciji je Kralj u direktnom srodstvu sa svim evropskim vladarskim domovima, mene, kada sam ustajao protiv milosevicevog i svakog drugog oblika komunizma, koji sam protiv strasnih ratnih zlocina ucinjenih u bivsoj SFRJ, a narocito protiv najbrutalnijeg etnickog ciscenja u Evropi u XX veku, kada je 300 000 ljudi proterano i poubijano u Srpskoj Krajni, i svih drugih zlocina, nevezanih za nacionalnu pripadnost...
Zaista patis od ogromnih kompleksa. To ce ti biti jasnije kada sam sebi priznas kojim jezikom govoris. Ircima ne pada na pamet da engleski jezik nazivaju irskim. Medjutim, to je u balkanskom blatu moguce, kad Hrvati srpski jezik kojim govore nazivaju, kako bese, croatskim? Jadni ste...
Zapravo, ti mora da si srpskog porekla? Jer kako drugacije da se objasni tvoja mrznja? Preispitaj proslost svoje familije. Taj prozelitizam je tamo cesta pojava. A kako drugacije da objasnim i tvoje komplekse i opsednutost? Ti najverovatnije bezis od svog porekla i treba da budes veci turcin od samog sultana. Ja ti to ne zameram. Jer ako si ti takav, sta ces bilo kom casnom narodu, pa i nama. To je tvoj izbor, tvoja sloboda. Biti prozelita.
Ako smo mi nebeski narod, ti ne mozes biti nista drugo do Marsovac!
Zalostan si!
:roll: Wade stvarno si postao dosadan i naporan.Dokle ces nas zamajvati lazima istorije koju ti i takvi slicnima sledite?Pa kome ti imas da pricas o poreklu kada svoje poreklo nisi proucio.Sve sami Turci i azijati medju vama, a ovamo dozvoljavas sebi da komentarises neke stvari koje su dokazane od strane strucnijih kadrova nego sto si ti. :wink: Stvarno te zalim. :( Nije vazno ko smo i odakle vodimo poreklo nego je pitanje sta smo sada i ciji su obrazi cistiji a ciji ukaljani da se oprati ne mogu. :wink: Sto neko rece za vjek vjekova. :wink:
Wade stvarno si postao dosadan i naporan.Dokle ces nas zamajvati lazima istorije koju ti i takvi slicnima sledite?Pa kome ti imas da pricas o poreklu kada svoje poreklo nisi proucio.Sve sami Turci i azijati medju vama, a ovamo dozvoljavas sebi da komentarises neke stvari koje su dokazane od strane strucnijih kadrova nego sto si ti. :wink: Stvarno te zalim. :( Nije vazno ko smo i odakle vodimo poreklo nego je pitanje sta smo sada i ciji su obrazi cistiji a ciji ukaljani da se oprati ne mogu. :wink: Sto neko rece za vjek vjekova. :wink:
Ovde ima zaista zalutalih primeraka iz udzbenika psihijatrije. Pazi pitanje: "dokle cu ja da insistiram na (pa pazi umobolnu konstrukciju) lazima istorije koje ja sledim"? Kakvim bre lazima istorije? Jesi li ti cuo nekada za to sta je predmet istorijske nauke? Kakvom se metodologijom sluzi? Za razliku od svog normalnog sveta, ti mislis da se istorija bavi lazima? Ili bi ti zeleo da se istorija bavi proucavanjem lazi? E pa decko malo si pogresio. Ovde nema mesta za propagandu i ideoloske konstrukcije. Idi negde pa polemisi o naucnoj fantastici, sigurno ces da budes uspesniji.
Sve sto sam ja pomenuo, pociva na CINJENICAMA I NAUCNOJ ISTINI i naravno o svemu sam spreman da polemisem, uz dokaze (za razliku od vas, sa cime ne stojite najbolje).
Mene pitas za moje poreklo i pominjes nekakve turke. O svom poreklu zaista dosta znam, ko su mi preci, cime su se bavili, odakle poticu... Posedujem porodicno stablo, cak moja porodica ima i svoj grb, za razliku od mnogih. Sto se tice naroda kome pripadam, naravno da znam dosta i o njegovom poreklu. O prvim talasima doseljavanja Slovena u Panonsku niziju i na Balkan (od IV do VII veka p.n.e.). O tome kada se prvi put u istoriji (sacuvano) pominju Srbi (ali i Hrvati), u delima izuzetno obrazovanog vizantijskog Cara Konstantina VII Porfirogenita (913-957). Pre toga, pominjali su se samo Sloveni.
Tu nema manipulisanja i raznih ilirskih ludorija, kakva bi ti sigurno zeleo. To je jednostavno tako. To sto su Srbi najbrojniji narod medju Juznim Slovenima, to je isto tebi mozda surova cinjenica! To sto Juzne Slovene cine Srbi, Hrvati, Slovenci i Bugari, a ne neki tamo "Bosnjaci ili Muslimani" i drugi komunizmom izmisljeni narodi, to je takodje cinjenica. To sto Hrvati (za razliku od onih koji govore kajkavskim narecjem) nemaju svoj sopstveni jezik, nego govore srpskim, to je takodje cinjenica.
Mozda si ti jedan od onih koji bi zeleli da prihvate i neku od poznatih hrvatskih ludorija, da Hrvati nisu slovenskog porekla (jer to nije za isticanje), nego su ustvari germanskog porekla odnosno Ostrogoti (to zvuci primamljivo)... Ili da sledis zvanicno negiranje cinjenice da se Hrvatska nalazi na Balkanu, i forsiranje toga da se Hrvatska nalazi u srednjoj Evropi, a zapravo je duboko u balkanskom mulju i predstavnik je najgoreg primitivizma i najgnusnijeg varvarstva...
Pominjes tu nekakve Azijate i Turke. Moj narod i moji casni preci su se sa njima efikasno izborili. Rodonacelnik srpske Dinastije Karadjordjevica i direktni predak mog Kralja je podigao ustanak protiv tih istih Tuaraka i sa njima se zavrsilo. Do duse ne kompletno, ali to nije greska mojih predaka. Moj Vladika Petar II Petrovic Njegos je o borbi protiv njih napisao remek delo srpske knjizevnosti "Gorski vijenac"... Ima o tome mnogo u mojoj tradiciji i istoriji...
Ko smo, znamo, ali tek kada se lisimo predrasuda, nacionalnih zabluda i komunistickih izmisljotina. Ja dobro znam ko smo. Ko je moj narod, koje su mu mane i prednosti, ko su mu bili vladari, kakva mu je proslost, poreklo i kakav mu je izbor za buducnost. O tome sa mnom, ne moze niko da manipulise. Nikakav sanjar, ili zlonamernik, ili glupak, ili neobrazovani covek.
Srbija, ako je pametna, oticice daleko u procesu globalizacije, vratice se na poziciju ekonomski i politicki najmocnije drzave na Balkanu (zajedno sa Grckom), gde joj je uvek bilo i mesto i gde ju je vodio pokojni premijer Zoran Djindjic, izbavice se iz kaljuge u koju ju je vukao komunizam, jugoslovenstvo i hrvatski (i razni drugi komunizmom nametnuti) sovinizam.
Ako pak ne bude pametna, nek se suoci sa posledicama...
P.S. Ako nisi znao, sa idiomom "za vijek i vijekov, amin" zavrsavaju se molitve Gospodu Bogu, Presvetoj Bogorodici i Svetima u Pravoslavnom Hriscanstvu. Dovoljno je da to znas za pocetak.
[(od IV do VII veka p.n.e.).
Ispravka: od IV do VII veka nase ere - typing error
Pa dobro neka mi neko objsni ko su Iliri i gde su oni sada?Da li su oni nestali u vazduhu (vaskrsli) ili su oni vaskrsli da bi ustupili mesto "pametnijim" od njih samima a to jest Slovenima. :wink:
:P Nemoj wade zaista tvoja sovinisticka izlaganja su nam zaista nepotrebna.Po tebi svi mi ispadosmo crna kopilad a samo vi ste cistokrvni.To ima slicnosti sa Hitlerovim stavovima.Pa zato molim te urazumi se wade, ostavi se toga jer to ce nas odvesti u jos dublji ponor koji smo upali.Nego kao prvo tvoj zadatak je da uvazis sve nacije, narode pa tek onda da pricas o onim istorijskim stvarima koji nisu optereceni nacinalizmom, sovinizmom,nacizmom, rasizmom itd.
Prema tome pozdravljam te da mi zivis hiljadu leta bez mrznje u sebi.
nisu iliri
08.03.2004., 21:10
Pa dobro neka mi neko objsni ko su Iliri i gde su oni sada?
Nemoj wade zaista tvoja sovinisticka izlaganja su nam zaista nepotrebna.Po tebi svi mi ispadosmo crna kopilad a samo vi ste cistokrvni.To ima slicnosti sa Hitlerovim stavovima.Pa zato molim te urazumi se wade, ostavi se toga jer to ce nas odvesti u jos dublji ponor koji smo upali.Nego kao prvo tvoj zadatak je da uvazis sve nacije, narode pa tek onda da pricas o onim istorijskim stvarima koji nisu optereceni nacinalizmom, sovinizmom,nacizmom, rasizmom itd.
Prema tome pozdravljam te da mi zivis hiljadu leta bez mrznje u sebi.
Ti nisi normalan!!! Da se ne javljas mozda iz neke ludnice?
Znas gde su Iliri? Tamo gde su i Tracani, Dardanci, Tribali, Avari, Kelti, Huni, Pecenezi, Kumani.... i svi oni koji su prohujali Balkanom.
:shock: Gde su prohujali? ...nestali u vazduhu... jel? :P Ajde molim te nemoj mi frazirati neke stvari.
Istina je ta da su Iliri starosedeoci balkana a da su njeni direktni potomci i ostaci narod Albanci.Oni su bili proteravani od strane Barbara (Slovena) pa cak su jednim delom bili slovenizirani ili ubijani.
Molim te nemoj nam siriti tu tvoju nabujalu mrznju.Mlada sam i necu da budem bolestan kao ti. :wink:
Budi mi pozdravljen
Wade stvarno si postao dosadan i naporan.Dokle ces nas zamajvati lazima istorije koju ti i takvi slicnima sledite?Pa kome ti imas da pricas o poreklu kada svoje poreklo nisi proucio.Sve sami Turci i azijati medju vama, a ovamo dozvoljavas sebi da komentarises neke stvari koje su dokazane od strane strucnijih kadrova nego sto si ti. :wink: Stvarno te zalim. :( Nije vazno ko smo i odakle vodimo poreklo nego je pitanje sta smo sada i ciji su obrazi cistiji a ciji ukaljani da se oprati ne mogu. :wink: Sto neko rece za vjek vjekova. :wink:
Ovde ima zaista zalutalih primeraka iz udzbenika psihijatrije. Pazi pitanje: "dokle cu ja da insistiram na (pa pazi umobolnu konstrukciju) lazima istorije koje ja sledim"? Kakvim bre lazima istorije? Jesi li ti cuo nekada za to sta je predmet istorijske nauke? Kakvom se metodologijom sluzi? Za razliku od svog normalnog sveta, ti mislis da se istorija bavi lazima? Ili bi ti zeleo da se istorija bavi proucavanjem lazi? E pa decko malo si pogresio. Ovde nema mesta za propagandu i ideoloske konstrukcije. Idi negde pa polemisi o naucnoj fantastici, sigurno ces da budes uspesniji.
Sve sto sam ja pomenuo, pociva na CINJENICAMA I NAUCNOJ ISTINI i naravno o svemu sam spreman da polemisem, uz dokaze (za razliku od vas, sa cime ne stojite najbolje).
Mene pitas za moje poreklo i pominjes nekakve turke. O svom poreklu zaista dosta znam, ko su mi preci, cime su se bavili, odakle poticu... Posedujem porodicno stablo, cak moja porodica ima i svoj grb, za razliku od mnogih. Sto se tice naroda kome pripadam, naravno da znam dosta i o njegovom poreklu. O prvim talasima doseljavanja Slovena u Panonsku niziju i na Balkan (od IV do VII veka p.n.e.). O tome kada se prvi put u istoriji (sacuvano) pominju Srbi (ali i Hrvati), u delima izuzetno obrazovanog vizantijskog Cara Konstantina VII Porfirogenita (913-957). Pre toga, pominjali su se samo Sloveni.
Tu nema manipulisanja i raznih ilirskih ludorija, kakva bi ti sigurno zeleo. To je jednostavno tako. To sto su Srbi najbrojniji narod medju Juznim Slovenima, to je isto tebi mozda surova cinjenica! To sto Juzne Slovene cine Srbi, Hrvati, Slovenci i Bugari, a ne neki tamo "Bosnjaci ili Muslimani" i drugi komunizmom izmisljeni narodi, to je takodje cinjenica. To sto Hrvati (za razliku od onih koji govore kajkavskim narecjem) nemaju svoj sopstveni jezik, nego govore srpskim, to je takodje cinjenica.
Mozda si ti jedan od onih koji bi zeleli da prihvate i neku od poznatih hrvatskih ludorija, da Hrvati nisu slovenskog porekla (jer to nije za isticanje), nego su ustvari germanskog porekla odnosno Ostrogoti (to zvuci primamljivo)... Ili da sledis zvanicno negiranje cinjenice da se Hrvatska nalazi na Balkanu, i forsiranje toga da se Hrvatska nalazi u srednjoj Evropi, a zapravo je duboko u balkanskom mulju i predstavnik je najgoreg primitivizma i najgnusnijeg varvarstva...
Pominjes tu nekakve Azijate i Turke. Moj narod i moji casni preci su se sa njima efikasno izborili. Rodonacelnik srpske Dinastije Karadjordjevica i direktni predak mog Kralja je podigao ustanak protiv tih istih Tuaraka i sa njima se zavrsilo. Do duse ne kompletno, ali to nije greska mojih predaka. Moj Vladika Petar II Petrovic Njegos je o borbi protiv njih napisao remek delo srpske knjizevnosti "Gorski vijenac"... Ima o tome mnogo u mojoj tradiciji i istoriji...
Ko smo, znamo, ali tek kada se lisimo predrasuda, nacionalnih zabluda i komunistickih izmisljotina. Ja dobro znam ko smo. Ko je moj narod, koje su mu mane i prednosti, ko su mu bili vladari, kakva mu je proslost, poreklo i kakav mu je izbor za buducnost. O tome sa mnom, ne moze niko da manipulise. Nikakav sanjar, ili zlonamernik, ili glupak, ili neobrazovani covek.
Srbija, ako je pametna, oticice daleko u procesu globalizacije, vratice se na poziciju ekonomski i politicki najmocnije drzave na Balkanu (zajedno sa Grckom), gde joj je uvek bilo i mesto i gde ju je vodio pokojni premijer Zoran Djindjic, izbavice se iz kaljuge u koju ju je vukao komunizam, jugoslovenstvo i hrvatski (i razni drugi komunizmom nametnuti) sovinizam.
Ako pak ne bude pametna, nek se suoci sa posledicama...
P.S. Ako nisi znao, sa idiomom "za vijek i vijekov, amin" zavrsavaju se molitve Gospodu Bogu, Presvetoj Bogorodici i Svetima u Pravoslavnom Hriscanstvu. Dovoljno je da to znas za pocetak.
Petar Petrovic njegos je bio Crnogorac.A znas li da Crnogorci imaju mnogo slicnosti sa Ilirima nego sa Srbima.
Petar Petrovic njegos je bio Crnogorac.A znas li da Crnogorci imaju mnogo slicnosti sa Ilirima nego sa Srbima.
A ti posto si toliko "uspesan" u pronalazenju Ilira, mogao bi da nam pronadjes i gde su to nestali Tracani ili sta je sa Etrurcima. A zivo me interesuju i Sumeri, a mozes usput da nam nam od zaborava otrgnes i nadjes gde su danas Fenicani i sta rade? Ustvari, sad sam se setio, oni su sigurno bili ili Hrvati ili Arbanasi. To su jedini narodi sa neprekinutim kontinuitetom jos od prvih jednocelijskih organizama, ameba. Mozda i Atlantidu otkrijes. I to je verovatno Hrvatska ili pak Albanija. Pa to ceo svet zna... Nemoj da se pravis lud!
Ti si genije u otkrivanju porekla naroda.
Kakava infantilnost! Stvarno si vise nego ogranicen!
Njegos je kao i moj djed bio ponositi Crnogorac, a iznad svega ponositiji SRBIN! Za to, moji preci pozivali su na megdan. Tu nema lupetanja.
Nema ti kod Crnogoraca nikakve razlike od ostale Srbadije! Njegos, mitropolit (vladika) Srpske pravoslavne crkve, rukopolozen u Peckoj Patrijarsiji, sredistu nase vere, i svetovni vladar najhrabrije i najslobodnije srpske zemlje Crne Gore, sam je za sebe rekao sta je i ko je!
Za njim su ostala neprevazidjena dela srpske knjizevnosti i to u svetskim razmerama.
Iz Crne Gore su nam sve srpske dinastije, vecina Patrijarha i Arhiepiskopa nase Crkve.
A evo ti malo sta "Ilir i Crnogorac" Njegos kaze ko je i sta je.
Име ми је вјерољуб,
презиме ми родољуб.
Црну Гору, родну груду
камен паше одасвуда.
Српски пишем и зборим,
сваком громко говорим:
народност ми србинска,
ум и душа славјанска.
Cirilica ti bode oci, ali moze i na latinici, za vas nepismene i za vas sa crnobelim televizorima.
Ime mi je vjeroljub,
prezime mi rodoljub.
Crnu Goru, rodnu grudu,
kamen pase odasvuda.
Srpski pisem i zborim,
Svakom gromko govorim:
narodnost mi srbinska,
um i dusa slavjanska.
(iz posvete episkopu Nikiforu, na Djurdjevdan 1833.)
Nema potrebe dalje da citiram.
[quote=Anonymous]
Petar Petrovic njegos je bio Crnogorac.A znas li da Crnogorci imaju mnogo slicnosti sa Ilirima nego sa Srbima.
Njegos je kao i moj djed bio ponositi Crnogorac, a iznad svega ponositiji SRBIN! Za to, moji preci pozivali su na megdan. Tu nema lupetanja.
Na megdan mozemo izaci odmah samo ako hoces!Samo ugovori lokaciju gde da se nadjemo. :lol:
Toronto
10.03.2004., 15:40
Wade, burazeru, pregledao sam celu stranicu, i mislim da bi se nesto moglo i nauciti da nema toliko prepucavanja i vredjanja. Mislim, ono, daj bre malo oladite, pa navodite cinjenice a ne tamo neke bajke i imajte malo postenja jedni prema drugima. Wade ti si stvarno preterao sa vredjanjima ovde, a ove ostale i da ne spominjem (mislim ovi nazovi siptari) ipak je ovo nasa web stranica.
ajde lep provod
Petar Petrovic njegos je bio Crnogorac.A znas li da Crnogorci imaju mnogo slicnosti sa Ilirima nego sa Srbima.
A ti posto si toliko "uspesan" u pronalazenju Ilira, mogao bi da nam pronadjes i gde su to nestali Tracani ili sta je sa Etrurcima. A zivo me interesuju i Sumeri, a mozes usput da nam nam od zaborava otrgnes i nadjes gde su danas Fenicani i sta rade? Ustvari, sad sam se setio, oni su sigurno bili ili Hrvati ili Arbanasi. To su jedini narodi sa neprekinutim kontinuitetom jos od prvih jednocelijskih organizama, ameba. Mozda i Atlantidu otkrijes. I to je verovatno Hrvatska ili pak Albanija. Pa to ceo svet zna... Nemoj da se pravis lud!
Ti si genije u otkrivanju porekla naroda.
Kakava infantilnost! Stvarno si vise nego ogranicen!
Njegos je kao i moj djed bio ponositi Crnogorac, a iznad svega ponositiji SRBIN! Za to, moji preci pozivali su na megdan. Tu nema lupetanja.
Nema ti kod Crnogoraca nikakve razlike od ostale Srbadije! Njegos, mitropolit (vladika) Srpske pravoslavne crkve, rukopolozen u Peckoj Patrijarsiji, sredistu nase vere, i svetovni vladar najhrabrije i najslobodnije srpske zemlje Crne Gore, sam je za sebe rekao sta je i ko je!
Za njim su ostala neprevazidjena dela srpske knjizevnosti i to u svetskim razmerama.
Iz Crne Gore su nam sve srpske dinastije, vecina Patrijarha i Arhiepiskopa nase Crkve.
A evo ti malo sta "Ilir i Crnogorac" Njegos kaze ko je i sta je.
Име ми је вјерољуб,
презиме ми родољуб.
Црну Гору, родну груду
камен паше одасвуда.
Српски пишем и зборим,
сваком громко говорим:
народност ми србинска,
ум и душа славјанска.
Cirilica ti bode oci, ali moze i na latinici, za vas nepismene i za vas sa crnobelim televizorima.
Ime mi je vjeroljub,
prezime mi rodoljub.
Crnu Goru, rodnu grudu,
kamen pase odasvuda.
Srpski pisem i zborim,
Svakom gromko govorim:
narodnost mi srbinska,
um i dusa slavjanska.
(iz posvete episkopu Nikiforu, na Djurdjevdan 1833.)
Nema potrebe dalje da citiram.
Wade odgovori ovom momku ili devojci (posto malo mesa rodove) sta je bilo sa Ilirima, nemoj da pises "MArkove konake" o Crnogorcima kad te lepo neko pita sta je bilo Sa Ilirima? Ako Albanci nisu Iliri gde su onda Iliri otisli? Toliki narod bre ne moze da nestane odjednom. Ja sam cistikrvni Srbin, ali kad stvarno nemam argumente za diskusiju sa siptarima, onda se lepo povucem. Pa ne mogu sada bre da izmisljam da smo mi prvi ili oni nisu tu nikad ziveli zato sto su oni siptari a mi Srbi! Ja licno mislim da je rasprava cele istorije gubljenje vremena.
Ajde sad lepo odgovori konkretno i jasno na postavljeno pitanje, posto do sada niko nije dao konkretan odgovor STA JE BILO SA ILIRIMA, AKO SIPTARI NEMAJU VEZE SA NJIMA? NESTALI? ...
I pokazi malo dostojanstva ipak, smo mi Srbi civilizovan narod, bez obzira sta neko mislio o nama
Pozdrav
Pa ja mislim da je najbolje da se wadetu zabranjuje access u Krstarici a narocito u ISTORIJU jer je glup :) :D :lol: hahahahahah
nisu iliri
11.03.2004., 20:54
"Илирство" је на Балкану аргумент историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма...
Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахроно у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто је албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће да се оствари ревитализација једног националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана, у епохи када се још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима, не дају за право таквим аргументима.
Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све је у покрету, померању и превирању. Стога је илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна.
Ако би се кренуло за том аргументацијом (под претпоставком да се она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол), морао би се часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан је само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би се до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То је, једноставно, један други, давно прошли, заувек ишчезли свет, а промене које су се у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.
- Проф. др Димитрије Богдановић
Sta je bilo Sa Ilirima? Ako Albanci nisu Iliri gde su onda Iliri otisli?
Pozdrav[/quote]
Ilirska i tracka plemena kao starosedeoci Balkana su prvobitno ratovali sa starim Grcima. Oni su kasnije potpuno unistili i asimilizovali Tracane, medjutim Iliri su opstali, da bi ih na kraju unistili Rimljani koji su porazili ilirsku kraljicu Teutu. Rimljani su potpuno razorili i asimilizovali Ilire.
Posle dolaska Slovena na Balkan zavrsile su se sve price o Ilirima, posto su ogromne mase Slovena zaposele citav prostor od Save i Dunava pa sve do Peloponeza gde su cak potisnuli i Grke (vise o tome mozes da procitas u spisima cuvenog Vizantijskog Cara Konstantina Porfirogenita).
Da ne bude nekakvih manipulacija, kojima su vise nego skloni posetioci ovog foruma.
Stavise, oni najcesce podlezu najgrubljoj propagandi sa sovinisticki politickim ciljevima i pri njihovom ostvarenju, koriste teze i kvalifikacije pseudoistoricara, odnosno kako se popularno nazivaju "neoromanticara". Takvih sanjara ima i kod velikih evropskih naroda, a narocito ih ima na Balkanu i to posebno u novima zemljama, nastalim tek u XX veku, poput najpre Albanije (i danasnje Kosovo), Hrvatske, Bosne i Hercegovine, BJR Makedonije... Njih ima i u Srbiji i Crnoj Gori, ali oni nisu ozbiljno tretirani u oficijelnim, a narocito ne u naucnim krugovima. Niko u svetu ko se bavi naukom to ne uzima za ozbiljno.
Takvi autori, koji iznose iskljucive i netacne zakljucke o na primer tome da je Aleksandar Makedonski pripadnik nekakvog makedonskog starosedelackog naroda - slovenskog porekla, ili o tome da Albanci nisu nista drugo do Iliri, ili o postojanju tisucljetnje hrvatske drzave, ili da srednjevekovna Bosna Kotromanica ima ikakve veze sa danasnjim "Bosnjacima" - Muslimanima, nisu nikada bili, ali i ne mogu biti ozbiljno tretirani od strane visokih naucnih institucija. Takav populisticki pristup, moze da se svrsta u naucnu fantastiku, i mozda u toj oblasti ima sansu da zabelezi nekakav rezultat. U istoriji, ne.
To nije nauka, to je propaganda. To, sto se naucnog saznanja tice, moze da se baci u djubre! To je nepobitno dokazano da je laz, netacnost, fantazija, mit.
Posto vecina malo o tome zna, mozemo da spomenemo surove i nepobitne cinjenice o Albancima. Teza o ilirskom poreklu Albanaca je u ogromnom delu politicka, a u veoma malom istorijska i etnogeneticka teorija. Ona je nastala tek u dvadesetom veku, kao rezultat propagande Austrougarske na Balkanu, svesne da ta teza "ne drzi vodu" (sto se nauke tice), zemlje koja je najzasluznija za nastanak drzave Albanije 1913. (cak joj je i zastavu - veksiloloski i heraldicki nakznu donela i pismo sastavila). Svaki narod traga za svojim korenima, samo sto Albanci to cine na potpuno nenaucnim osnovama.
Cela teorija da su Albanci ilirskog porekla, inspirisana je jednom lingvistickom konstrukcijom. Grk Ptolomej, geograf je sastavljajuci svoju cuvenu mapu, na teritoriji danasnje Kroje (u Albaniji) oznacio grad Albanopolis u cijoj okolini zivi pleme Albani. To je jedini pomen u istoriji i jedini izvor koji pominje taj grad i to pleme. Tek hiljadu godina kasnije, u XI veku pominje se teritorija Arbana i narod Arbanasi. Prilicno olako su pseudo istoricari presli preko toga da je slovo "r" preslo u slovo "l". Nasao se los izgovor da Ptolomej nije razlikovao ta slova. Nauka je mogla nekako da prihvati tezu o kontinuitetu imena na toj teritoriji, ali NIKAKO nije mogla, zbog nedostataka, ne nekih, nego bilo kakvih dokaza, da prihvati postojanje kontinuiteta naroda.
Albanski teoreticari iz vremena Envera Hodze i sa Kosova i Metohije iz vremena Josipa Broza, izgradili su teoriju na osnovu jedne jedine lingvisticke konstrukcije! Izvinite, ali na osnovu jednog usamljenog lingvistickog primera, NE MOZE DA SE IZGRADI NAUCNA TVRDNJA DA ALBANCI POTICU OD ILIRA.
Cak je od strane same lingvisticke nauke, nesporno i nepobitno, dokazana cinjenica da albanski jezik nema ilirsko vec vise tracko odnosno dakomezijsko poreklo. Ta cinjenica se ne uzima u obzir od strane sledbenika ove fikcije. Selektivan pristup, nije nauka! To je cist dokaz da Albanci nisu starosedeoci Balkana, vec su na Balkan dosli sa istoka.
Nije uopste cudno sto je ova teorija forsirana u doba Hodzinog staljinizma.
Pitanje albanskog "ilirstva" je jedna podmetacina sa ciljem da se postavi pitanje ko je najstariji, ne samo na Kosovu, vec i na citavom Balkanu. Necu da pominjem jos i cinjenicu da nema ni jednog istorijskog izvora koji potvrdjuje ovu fikciju, a kamoli arheoloskih nalazista, sa cime pristalice ove teorije imaju mnoooogo problema. Uverljivih dokaza za njihove tvrdnje NEMA.
Postojalo je jos ilirstva na Balkanu, koje su zastupali Hrvati i koje je kasnije izraslo u jugoslovenstvo. Ali o tome sam vec na ovom forumu pisao.
Osim Ptolomejove mape, Arbansi se pominju tek u XI veku (pre toga NISTA), kada ih pominju Vizantici, koji su suvereno vladali tim delom balkanskog poluostrva jako dugo u srednjem veku. TO SU CINJENICE!
Takodje, vec sam pominjao validne teorije (ne cinjenice) o povezivaju Arbanasa sa normanskim prodorom na Balkan i teoriju o kavkaskom poreklu. Medjutim i to su samo teorije.
Postavljeno je pitanje sta je bilo sa Ilirima. Njih su nepovratno unistili Rimljani, kao i mnoge druge starosedelacke narode, ne samo na Balkanu vec po citavom starom svetu. Balkan su preplavili Sloveni do VII veka, i kroz citav srednji vek, Balkanom dominira slovenski element (osim u Grckoj koja se tome polako prilagodila i prezivela). Slovenski element je izvrsio tako snazan uticaj na npr. mocne Bugare, doseljenike iz Azije, koji su se utopili u Slovene, zadrzavsi samo neslovenski naziv "Bugari". Vise je nego neverovatno da je bilo ko od starosedelaca mogao da se grupno odupre tome i sacuva svoj identitet i jezik (osim Grka - Vizantinaca). Za to kroz istoriju ne postoje dokazi. Ko je na ovom delu Balkana mogao da se odupre prvenstveno Rimljanima i zestokoj romanizaciji, a kasnije i Slovenima?
O svemu sam detaljnije vec pisao ovde i iznosio clanke (na prvim stranama) najpoznatijih naucnika, poznavalaca starog i srednjeg veka, arheologa, lingvista...
NE MOZE NIKO DA SE POZIVA NA NEPREKINUTO POREKLO U EVROPI IZ DOBA OD PRE VELIKE SEOBE NARODA (osim Grka - delimicno). Balkan je narocito prostor velikih pokreta i migracija mnostva naroda.
KO TVRDI SUPROTNO, OSUDJEN JE NA PODSMEH!
A i neka dokaze.
Hajde, nasmejte me jos malo, sanjari!
NE MOZE NIKO DA SE POZIVA NA NEPREKINUTO POREKLO U EVROPI IZ DOBA OD PRE VELIKE SEOBE NARODA (osim Grka - delimicno). Balkan je narocito prostor velikih pokreta i migracija mnostva naroda.
KO TVRDI SUPROTNO, OSUDJEN JE NA PODSMEH!
A i neka dokaze.
Hajde, nasmejte me jos malo, sanjari!
Po tvojoj logici ili ce biti ovako a drugacije ne dolazi u obzir jer ce biti izlozen kamenovanju i podsmehu. :lol: Vrlo interesantna bolest moram priznati. :roll:
A evo i nesto iz istorije Ilira. :D Nadam se da znas (wade)Engleski a ako ga ne znas plati prevodioca (sta da ti radim). :roll: :wink:
THE ILYRIANS
The origins of the Albanian people, as was mentioned before, are not definitely known, but data drawn from history and from linguistic, archaeological, and anthropological studies have led to the conclusion that Albanians are the direct descendants of the ancient Illyrians and that the latter were natives of the lands they inhabited. Similarly, the Albanian language derives from the language of the Illyrians, the transition from Illyrian to Albanian apparently occurring between the 4th and 6th centuries AD.
Ilyrian culture is believed to have evolved from the Stone Age and to have manifested itself in the territory of Albania towardthe beginning of the Bronze Age, about 2000 BC. The Ilyrians were not a uniform body of people but a conglomeration of many tribes that inhabited the western part of the Balkans, from what is now Slovenia in the northwest to and including the region of Epirus, which extends about halfway down the mainland of modern Greece. In general, Ilyrians in the highlands of Albania were more isolated than those in the lowlands, and their culture evolved more slowly--a distinction that persisted throughout Albania's history.
In its beginning, the kingdom of Ilyria comprised the actual territories of Dalmatia, Croatia, Bosnia and Herzegovina, Montenegro, with a large part of modern Serbia. Shkodra (Scutari) was its capital, just as it is now, the most important center of Northern Albania.
The earliest known king of Illyria was Hyllus (The Star) who is recorded to have died in the year 1225 B.C. The Kingdom, however, reached its zenith in the fourth century B.C. when Bardhylus (White Star), one of the most prominent of the Illyrian kings, united under scepter the kingdoms of Ilyria, Molossia (Epirus**) and a good part of Macedonia. But its decay began under the same ruler as a result of the attacks made on it by Philip of Macedon, father of Alexander the Great.
In the year 232 B.C. the Ilyrian throne was occupied by Teuta, the celebrated Queen whom historians have called Catherine the Great of Illyria. The depredations of her thriving navy on the rising commercial development of the Republic forced the Roman Senate to declare war against the Queen. A huge army and navy under the command of of Santumalus and Alvinus attacked Central Albania, and, after two years of protracted warfare, Teuta was induced for peace (227 B.C.)
The last king of Ilyria was Gentius, of pathetic memory. In 165 B.C. he was defeated by the Romans and brought to Rome as a captive.
Henceforth, Ilyria consisting of the Enkalayes, the Taulantes, the Epirotes, and the Ardianes, became a Roman dependency. She was carved out into three independent republics the capitals of which were respectively Scodar (Shkodër), Epidamnus (Durrës) and Dulcigno (today's Ulqin in Montenegro).
Authors of antiquity relate that the Illyrians were a sociable and hospitable people, renowned for their daring and bravery at war. Illyrian women were fairly equal in status to the men, even to the point of becoming heads of tribal federations. In matters of religion, Illyrians were pagans who believed in an afterlife and buried their dead along with arms and various articles intended for personal use. The land of Illyria was rich in minerals--iron, copper, gold, silver--and Illyrians became skillful in the mining and processing of metals. They were highly skilled boat builders and sailors as well; indeed, their light, swift galleys known as liburnae were of such superior design that the Romans incorporated them into their own fleet as a type of warship called the Liburnian.
The Greeks
From the 8th to the 6th century BC the Greeks founded a string of colonies on Illyrian soil, two of the most prominent of which were Epidamnus (modern Durrës) and Apollonia (near modern Vlorë). The presence of Greek colonies on their soil brought the Illyrians into contact with a more advanced civilization, which helped them to develop their own culture, while they in turn influenced the economic and political life of the colonies. In the 3rd century BC the colonies began to decline and eventually perished. Roughly parallel with the rise of Greek colonies, Illyrian tribes began to evolve politically from relatively small and simple entities into larger and more complex ones. At first they formed temporary alliances with one another for defensive or offensive purposes, then federations and, still later, kingdoms. The most important of these kingdoms, which flourished from the 5th to the 2nd century BC, were those of the Enkalayes, the Taulantes, the Epirotes, and the Ardianes. After warring for the better part of the 4th century BC against the expansionist Macedonian state of Philip II and Alexander the Great, the Illyrians faced a greater threat from the growing power of the Romans. Seeing Illyrian territory as a bridgehead for conquests east of the Adriatic, Rome in 229 BC attacked and defeated the Illyrians, led by Queen Teuta, and by 168 BC established effective control over Illyria.
***"Epirus" means "mainland" or "continent" in Greek, and was originally applied to the whole coast northward of the Corinthian Gulf in contradistinction to the neighboring islands, Corfu (Corcyra), Leucas, etc. In consequence it does have not any ethnical meaning, as it is sometimes proclaimed. The name of Epirus, as applied to Southern Albania, is misleading inasmuch as its Greek sound gives the idea that one is dealing with a Greek territory. This is due to the unfortunate fact that the principal sources of the history of this section of Albania, are the writings of Greek historians, some of whom tend to hellenize everything. Yet, all the ancient Greek writers, including Theopompus, Thucydides, and the more modern Plutarch, are in full accord in stating that Epirus was exclusively inhabited by non-Hellenic barbarous populations.
Da. Osudjen je na podsmeh, kao ti sada na primer. Stvarno nisi dorastao nivou ove rasprave.
Upravo si mi servirao tekstic o Ilirima iz neke enciklopedije ili neceg slicnog...
NEMA DOKAZA ZA NAVEDENE TVRDNJE, decko. Posto se bez ikakvog osnova lozis na engleski jezik, cije znanje se apsolutno podrazumeva, mozda ce ti biti lakse ako kazem YOU DON'T HAVE A SINGLE PROOF! Ovde mislim na prvi pasus. Ne moze enciklopedijski ili nekakav popularni tekst, napisan bez ikakvih dokaza i potpuno nenaucno, da bude shvatan ozbiljno. Koji je tu dokaz ponudjen za tvrdnju da su Arbanasi ilirskog porekla? Apsolutno nijedan. Sa tim imas probleme. Koje su to studije koje se pominju? Koja su to arheoloska istrazivanja koja dovode u vezu Arbanase sa Ilirima? Gde su lokaliteti? Ko je radio na njima, ko je pisao ekspertize sa njih? Koje antropoloske studije, ko ih je sprovodio i narucivao? Gde su objavljene? Kakva lingvisticka veza postoji, ako je vazeca pretpostavka je dakomezijsko poreklo albanskog jezika? Ti izgleda nisi procitao dugacak tekst koji sam pripremio na prvoj strani. Ti ni na jedan naucni iskaz iz tog teksta izgleda nemas odgovor. Ovo apsolutno nema istu tezinu sa naucnim clancma koje sam ti ja pipremio. To je kao kada igraju jedan protiv drugog NBA kosarkas protiv nekoga iz na primer moldavske kosarkaske lige. Tako prolaze tvoji argumenti u poredjenju sa mojim. Jednostavno njihova tezina je potpuno razlicita.
Osim prvog pasusa, navedeni podaci u nastavku teksta su u najvecoj meri tacni i predstavljaju ono sto svaki prosecni neprofesionalni poznavalac starog veka zna jos od srednje skole. I naravno ne nude dokaz da su Albanci Iliri. To je i dalje izgleda samo san odnosno politikantska teznja.
Pocetak tog teksta je, kao sto rekoh, izrazito problematican. Kasnije se nabacuju opstepoznati podaci. Ja ne znam zasto si ti meni to servirao, kada takav tekstic nista ne dokazuje i tvojim tvrdnjama apsolutno ne pomaze. Koji je tvoj motiv da ovako nesto ubacis ovde, ja stvarno ne mogu da dokucim? Verovatno to ima veze sa stanjem tvog uma i psihe...
Potkrala se na primer greska i kod navodjenja cinjenica o ilirskoj kraljici Teuti. Njeno srediste bilo je u oblasti Boke Kotorske, a ne Skadra i tu se vodila glavna borba Ilira sa Rimljanima. Ne sporim i to da se ona sirila i na teritoriju priobalja danasnje Albanije, ali to su cinjenice. To ne sme da se preskace.
Medjutim, ostaje sa tvoje strane potpuno neobjasnjeno to, sta je sa Ilirima od vremena rimskog osvajanja Balkana, pa sve do prve pojave pomena Arbanasa tek u doba vladavine Dinastije Komnina u XI veku?
Arheologija nije nesto nepoznato i misticno. Za tvrdnju da jedan narod potice od davno nestalog naroda iz vremena od pre nove ere, mora da postoji arheoloska veza. Ona podrazumeva postojanje neprekinutog niza slojeva na lokalitetima, koji na to upucuju. Ni jedan arheoloski lokalitet ne dovodi u vezu Ilire sa Arbanasima i ne upucuje na to da su jedino oni mogli da prezive najezde brojnih naroda i vojski, narocito Slovena.
Stavise, jedini autenticni spomenici Arbanasa, dovode ih u vezu sa pravoslavnim Hriscanstvom, koje su primili (i Hriscanstvom uopste) u srednjem veku i dovodi ih na to da su, do dolaska Turaka na Balkan, bili pod snaznim uticajem najpre Grka Vizantinaca, pa potom i Srba, ali i Anzujske Dinastije iz juzne Italije, u cijim sastavima njihovih drzava su, te teritorije i gradovi, bili. Cela njihova najstarija istorija dovodi ih u vezu sa pravoslavnim hriscanstvom, pa uzmimo za primer najvecu licnost njihove istorije Djordja Kastriota.
Na Kosovu i Metohiji ne postoji ni jedan autenticno albanski spomenik. Postoje samo Dzamije i odredjene gradjevine po gradovima, koje su zidali Turci a koji su u njima ziveli. Za razliku od Turaka po gradovima, Arbanasi su ziveli u planinama severne Albanije i bavili su se najvise stocarstvom.
O starosti Arbanasa mnogo govore i brojne etnoloske studije. Svaki stari narod krasi veliki broj obicaja, koji mogu tacno da se datiraju i da se utvrdi njihovo poreklo iz vremena paganstva tj. pre primanja hriscanske vere. Tako na primer za razliku od Srba, koje odlikuje veliko mnostvo najrazlicitijih obicaja, vezanih za svadbe, sahrane, rodjenja dece, odnose prema precima, obradjivanju zemlje, stoci, godisnjima dobima, vremenskim prilikama, Arbanasi imaju mnogo prostije i jednostavnije obicaje. Nemaju na primer brojne licnosti na svadbenim obredima, njihove zene su sve bojile kosu u crveno i zivele su u poligamiji (i danas zive), brak je vise ugovornog a nije magijskog karaktera, organizovani su po nomadskim principima, jednostavno radi se o prostoj, pravoj rodovskoj zajednici. Dokaz tome je i usmeni zakonik Leke Dukadjinija, vrlo surov, zasnovan na principu krvne osvete i taliona...
Arheoloskih nalazista koje ukazuju na Ilire ima veoma malo. Najpoznatije se nalazi u danasnjoj Metohiji, kao i u predgradju Cacka u Sumadiji koje se zove Atenica. Ono je pronadjeno relativno skoro i radi se o vise ilirskih grobnica. Ni jedan od nalaza sa tih lokaliteta ne ide u prilog tezi da su to nekakvi Arbanasi.
Ni na jednom mestu na kome su se pojavile ilirske grobnice ili gde je utvrdjeno da postoji bilo kakvo prisustvo Ilira, nema slojeva koji ukazuju na njihovu vezu sa Arbanasima. Apsolutno nigde.
Znaci, pobornicima ove teorije tj. fikcije ostala je lingvisticka konstrukcija iz Ptolomejove mape, a to je mizerno malo, zapravo nista.
A ti "poliglota" potrudi se malo. Mozda iskopas jos nesto po internetu. Ali prvo odgovori na teze koje sam prirdio na prvoj strani. Na jednu po jednu... Ako ti to ne mozes, kao sto nonstop sam pokazujes, pozovi nekog strucnijeg od tebe.
Neka ti odzvanja ovo pitanje u glavi: Gde su Arbanasi od prvog veka pre nove ere do XI veka nase ere?
Pozdrav
15.03.2004., 02:03
Hajde Wade reci nam ti gdje su Arbanasi od tog perioda?
Ko god je prepisao nesto sto je procitao iz knjiga ti si ga odmah u startu "sasjekao". Npr.ovi koji tvrde da su Albanci porijeklom Iliri, po tebi nemaju dokaza da dokazu bilo kakvu vezu Ilira i Albanca.Tacno, imaju samo malo o vezi Ilira ili Albanaca. Ali imas li ti kakav dokaz da nisu (osim prepisa iz knjiga koje se (na zalost)vise ni ne koriste ???
Sta mislis da malo odes na World History Web i malo procitas ili da posaljes mail katedri za Istoriju u Oxford-u ili Cambridge-u pa se raspitas ili Univerzitetima sirom Njemacke (ako nisi znao studij ispitivanja Iliriologije je zapocet u Njemackoj jos prije 2 vijeka) PA PITAS STRUCNJAKE DA TI IZNESU DOKAZE AKO SAM NE VJERUJES.)Ako je po tebi samo tacno ono sto si ti prepisao iz knjiga (posto si i ti kao i svi ostali samo prepisivao, ali samo one autore koji tebi odgovoraju), koja je svrha da ljudi uopste raspravljaju na ovu temu. Ti kao da si sam prekopavao sva arheoloska nalazista pa niko nije u pravu osim tebe. DJELUJES TOTALNO ISKOMPLEKSIRANO.
Mora da si tip cvikerasa koji 24 sata sjedi pred racunarom i lijeci svoje komplekse preko foruma na razne teme.
Ovo je izvrsna tema za raspravu i svi, ali bas svi ucesnici su o.k za raspavu osim tebe. Hajde malo razguli odavde i pusti nas da bar normalno raspravljamo (vazi i za ostale koji su totalno neozbiljni). I ne vracaj se vise molim te, jer su sve uvrede i svadje na ovoj temi radi tebe. Radi tebe i tvojih prepucavanja ljudi i ne dolaze da iznesu svoja misljenja na ovu temu, jer samo vide svadje i vrijedjanja. Cak i da je sve u pravu sto si iznio ne dolazi vise na ovaj forum, jer se sa tobom ne moze ljudski raspravljati.
Molio bih ostale da nastave sa dosadasnjim finim diskutovanjem, bez obzira na sve!
Peshendetje
15.03.2004., 02:10
Aj qi diskuton istorin me Serbt, si domos per lidhjen Iliret me Shqiparet eshte definitivishet pa mend! Pa kush eshte rregull per Serbt, por veq ata vet? Ata jane smute ne tru, dhe me t'smut nuk diskutohet as gja. si me pas pyte femi cili eshte ma i forte Supermeni a Spidermani: Serbet jane shum smut dhe pa shanse mu shnosh!
Preshendetje te gjithve
UKINITE OVO!
15.03.2004., 15:54
Aj qi diskuton istorin me Serbt, si domos per lidhjen Iliret me Shqiparet eshte definitivishet pa mend! Pa kush eshte rregull per Serbt, por veq ata vet? Ata jane smute ne tru, dhe me t'smut nuk diskutohet as gja. si me pas pyte femi cili eshte ma i forte Supermeni a Spidermani: Serbet jane shum smut dhe pa shanse mu shnosh!
Preshendetje te gjithve
UKINITE OVO!!!
nisu iliri
15.03.2004., 16:35
Hajde Wade reci nam ti gdje su Arbanasi od tog perioda?
Nema ih!!! Istorija ih nije zabelezila. Ne postoje u istorijskim dokumentima!!! Recite vi gde su!!! I dajte dokaze za to!!!
Ko god je prepisao nesto sto je procitao iz knjiga ti si ga odmah u startu "sasjekao".
Koliko ja ovde vidim niko nikog nije sasekao! Nemate dokaze!!! Samo wade ovde pruza dokaze i vidi se da se covek razume u to. Niko do sada nije u stanju da mu parira.
Npr.ovi koji tvrde da su Albanci porijeklom Iliri, po tebi nemaju dokaza da dokazu bilo kakvu vezu Ilira i Albanca.
Nemaju. Koji dokaz su do sada pokazali. U celokupnoj istorijskoj nauci, citava teorija "Iliri-Albanci" se zasniva na Ptolomejovoj mapi (u kojoj se spominje grad Albanon), pa onda 1000 godina pauza, pa se tek posle toga pominju Arbanasi u Vizantiji. Gde su oni sve vreme?
Tacno, imaju samo malo o vezi Ilira ili Albanaca. Ali imas li ti kakav dokaz da nisu (osim prepisa iz knjiga koje se (na zalost)vise ni ne koriste ???
Koliko sam ja procitao (vec pocinjem da mislim da ne znate da citate) wade je pruzio vise teorija o poreklu Albanaca: na pr. Normansku, Azijsku, Istocnu (tracku) i mesavinu svih tih.
Sta mislis da malo odes na World History Web i malo procitas ili da posaljes mail katedri za Istoriju u Oxford-u ili Cambridge-u pa se raspitas ili Univerzitetima sirom Njemacke (ako nisi znao studij ispitivanja Iliriologije je zapocet u Njemackoj jos prije 2 vijeka) PA PITAS STRUCNJAKE DA TI IZNESU DOKAZE AKO SAM NE VJERUJES.)
Nisam znao da toliko pratite strucnu javnost. Voleo bi da vi koji tvrdite da su Albanci poreklom Iliri ucinite to sto predlazes i konacno pruzite neke dokaze!!! Inace, Ilirologija se paralelno razvijala uz ostale discipline koje su proucavale anticko doba (grke i rimljane)!!!
Ako je po tebi samo tacno ono sto si ti prepisao iz knjiga (posto si i ti kao i svi ostali samo prepisivao, ali samo one autore koji tebi odgovoraju), koja je svrha da ljudi uopste raspravljaju na ovu temu.
Istorijski izvori su jasni, vidljivi i opipljivi! Zato tu nema mesta izmisljanju i pisanju naucne fantastike. Oni su zato i navedeni, da se vidi iz kojih izvora (arheoloske, lingvisticke, etnoloske i antropoloske materije) se konstruise istorijska tj. naucna istina. Tu nema mesta izmisljanju prica i originalnosti. Samo prepisivanje, jer to je onda nauka-istorija.
Ti kao da si sam prekopavao sva arheoloska nalazista pa niko nije u pravu osim tebe. DJELUJES TOTALNO ISKOMPLEKSIRANO.
Ne verujem da je wade sam prekopao nalazista, ali vidi se da je veoma upucen. Nisam znao da neko mora licno da prekopa nalaziste, da bi ustanovio na primer: da su Sumeri prva ljudska civilizacija, ili da su Egipcani verovali da su Faraoni Bogovi, ili da su stari Grci ratovali sa Persijancima, ili da su Rimljani porazili Kartaginu, ili da su se Sloveni doselili na Balkan. Stvarno mnogo si neupucen!!!
Mora da si tip cvikerasa koji 24 sata sjedi pred racunarom i lijeci svoje komplekse preko foruma na razne teme.
Mozda, ali raspolaze dokazima i jedini argumentovano i otvoreno polemise!
Ovo je izvrsna tema za raspravu i svi, ali bas svi ucesnici su o.k za raspavu osim tebe.
To je verovatno, zato sto te istina boli i ne mozes da ostvaris svoju nameru da pises naucnu fantastiku, pa si zato deprimiran. Sam sebe diskvalifikujes!
Hajde malo razguli odavde i pusti nas da bar normalno raspravljamo (vazi i za ostale koji su totalno neozbiljni).
A ko vam to brani! Samo raspravljajte uz dokaze i sve ce biti o.k.
I ne vracaj se vise molim te, jer su sve uvrede i svadje na ovoj temi radi tebe.
Ako se on ne vrati, ja cu biti tu!!!
Radi tebe i tvojih prepucavanja ljudi i ne dolaze da iznesu svoja misljenja na ovu temu, jer samo vide svadje i vrijedjanja.
Vi to izazivate, a svako ko hoce nek' slobodno kaze sta misli! Ali bez vredjanja!
Cak i da je sve u pravu sto si iznio ne dolazi vise na ovaj forum, jer se sa tobom ne moze ljudski raspravljati.
Veruj mi! On je 100% u pravu!!!
Molio bih ostale da nastave sa dosadasnjim finim diskutovanjem, bez obzira na sve!
Slazem se!
Evo vam strane literature gde mozete da citate da su albanci porijeklom iliri
SOURCES
ARTICLES
Dell, Harry J. The Origin and Nature of Illyrian Piracy Historia 16 (1967)
Freman, E.A. The Illyrian Emperors and Their Land Historical Essays Series 3 (1879)
Hammond, N.G.L. The Kindom in Illyria Circa 400-167 BC Annual of the British School at Athens 61 (1966)
Hammond, N.G.L. Illyris, Roma and Macedon in 229-205 BC Journal of Roman Studies 58 (1968)
Hammond, N.G.L. Alexander's Campaign in Illyria Journal of Hellenic Studies 94 (1974)
Papazoglou, Fanoula Les Origines et la Destinee de L'etat Illyrien: Illyrii Proprie Dicti Historia 14 (1965)
BOOKS
The writings of the ancient authors can be found in either the Loeb
Classical Library selections published by Harvard University Press or in the Penguin Classics selections published by Penguin books unless noted otherwise.
PRIMARY SOURCES
Ancient authors:
Appian The Roman Histories
Arrian The Ananbasis of Alexander
Diodorus Library of History
Justinus Epitome of Trogus trans/Yardley Scholars Press (1994)
Livy The History of Rome
Polybius The General Histories
Strabo The Geography
Contemporary authors:
Casson, Stanley Macedonia, Thrace and Illyria Oxford University Press (1926)
Lengyel, A. and Radan, G.T.B. The Archaeology of Roman Pannonia University Press of Kentucky (1980)
Mocsy, Andras Pannonia and Upper Moesia: A history of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire London (1974)
Stipcevic, Aleksandar The Illyrians: History and Culture Noyes Press (1977)
Wilkes, John Dalmatia Harvard University Press (1969)
Wilkes, John The Illyrians Blackwell Publishers, Oxford (1992)
SECONDARY SOURCES
Ancient authors:
Apollodorus Epitome and Library
Herodotus The Histories
Homer The Iliad
Thucydides The Peloponnesian War
Contemporary authors:
Grant, Michael The Roman Emperors Barnes and Nobles Books (1997)
Gurney, .R. The Hittites Penguin Books Ltd (1980)
Martin, Thomas R. Ancient Greece Yale University Press (1996)
Zickel, Raymond and Iwaskiw, Walter Albania: A Country Study Washington D.C. (1994)
jos strane literature
"The Albanians: An Ethnic History from Prehistoric Times to the Present" by Edwin E. Jacques, McFarland & Company, Jefferson, NC, 1995.
"Historical Dictionary of Albania", by Raymond Hutchings, The Scarecrow Press, Lanham, MD, and London, 1996
"The Illyrians", by John Wilkes, Blackwell Publishers, Oxford, UK, and Cambridge, MA, 1992
mrzelo me da citam sve ovde napisano, pa cu zato reci samo moje misljenje: svi narodi Balkana u sebi imaju i Ilirske krvi... dakle, i Albanci...
mislim da je u pitanju toliko dalek period, da tako nesto nema svrhe ni dokazivati!
..evo vam jos..o kome mozete da citate da su albanci porijeklom iliri
R. Ernest Dupuy and Trevor N. Dupuy, The Encyclopedia of Military History, New York, 1970, 95;
Herman Kinder and Werner Hilgemann, The Anchor Atlas of World History, 1, New York, 1974, 90, 94; and
Encyclopaedia Britannica, 15, New York, 1975, 1092.
Da. Osudjen je na podsmeh, kao ti sada na primer. Stvarno nisi dorastao nivou ove rasprave.
Upravo si mi servirao tekstic o Ilirima iz neke enciklopedije ili neceg slicnog...
NEMA DOKAZA ZA NAVEDENE TVRDNJE, decko. Posto se bez ikakvog osnova lozis na engleski jezik, cije znanje se apsolutno podrazumeva, mozda ce ti biti lakse ako kazem YOU DON'T HAVE A SINGLE PROOF! Ovde mislim na prvi pasus. Ne moze enciklopedijski ili nekakav popularni tekst, napisan bez ikakvih dokaza i potpuno nenaucno, da bude shvatan ozbiljno. Koji je tu dokaz ponudjen za tvrdnju da su Arbanasi ilirskog porekla? Apsolutno nijedan. Sa tim imas probleme. Koje su to studije koje se pominju? Koja su to arheoloska istrazivanja koja dovode u vezu Arbanase sa Ilirima? Gde su lokaliteti? Ko je radio na njima, ko je pisao ekspertize sa njih? Koje antropoloske studije, ko ih je sprovodio i narucivao? Gde su objavljene? Kakva lingvisticka veza postoji, ako je vazeca pretpostavka je dakomezijsko poreklo albanskog jezika? Ti izgleda nisi procitao dugacak tekst koji sam pripremio na prvoj strani. Ti ni na jedan naucni iskaz iz tog teksta izgleda nemas odgovor. Ovo apsolutno nema istu tezinu sa naucnim clancma koje sam ti ja pipremio. To je kao kada igraju jedan protiv drugog NBA kosarkas protiv nekoga iz na primer moldavske kosarkaske lige. Tako prolaze tvoji argumenti u poredjenju sa mojim. Jednostavno njihova tezina je potpuno razlicita.
Osim prvog pasusa, navedeni podaci u nastavku teksta su u najvecoj meri tacni i predstavljaju ono sto svaki prosecni neprofesionalni poznavalac starog veka zna jos od srednje skole. I naravno ne nude dokaz da su Albanci Iliri. To je i dalje izgleda samo san odnosno politikantska teznja.
Pocetak tog teksta je, kao sto rekoh, izrazito problematican. Kasnije se nabacuju opstepoznati podaci. Ja ne znam zasto si ti meni to servirao, kada takav tekstic nista ne dokazuje i tvojim tvrdnjama apsolutno ne pomaze. Koji je tvoj motiv da ovako nesto ubacis ovde, ja stvarno ne mogu da dokucim? Verovatno to ima veze sa stanjem tvog uma i psihe...
Potkrala se na primer greska i kod navodjenja cinjenica o ilirskoj kraljici Teuti. Njeno srediste bilo je u oblasti Boke Kotorske, a ne Skadra i tu se vodila glavna borba Ilira sa Rimljanima. Ne sporim i to da se ona sirila i na teritoriju priobalja danasnje Albanije, ali to su cinjenice. To ne sme da se preskace.
Medjutim, ostaje sa tvoje strane potpuno neobjasnjeno to, sta je sa Ilirima od vremena rimskog osvajanja Balkana, pa sve do prve pojave pomena Arbanasa tek u doba vladavine Dinastije Komnina u XI veku?
Arheologija nije nesto nepoznato i misticno. Za tvrdnju da jedan narod potice od davno nestalog naroda iz vremena od pre nove ere, mora da postoji arheoloska veza. Ona podrazumeva postojanje neprekinutog niza slojeva na lokalitetima, koji na to upucuju. Ni jedan arheoloski lokalitet ne dovodi u vezu Ilire sa Arbanasima i ne upucuje na to da su jedino oni mogli da prezive najezde brojnih naroda i vojski, narocito Slovena.
Stavise, jedini autenticni spomenici Arbanasa, dovode ih u vezu sa pravoslavnim Hriscanstvom, koje su primili (i Hriscanstvom uopste) u srednjem veku i dovodi ih na to da su, do dolaska Turaka na Balkan, bili pod snaznim uticajem najpre Grka Vizantinaca, pa potom i Srba, ali i Anzujske Dinastije iz juzne Italije, u cijim sastavima njihovih drzava su, te teritorije i gradovi, bili. Cela njihova najstarija istorija dovodi ih u vezu sa pravoslavnim hriscanstvom, pa uzmimo za primer najvecu licnost njihove istorije Djordja Kastriota.
Na Kosovu i Metohiji ne postoji ni jedan autenticno albanski spomenik. Postoje samo Dzamije i odredjene gradjevine po gradovima, koje su zidali Turci a koji su u njima ziveli. Za razliku od Turaka po gradovima, Arbanasi su ziveli u planinama severne Albanije i bavili su se najvise stocarstvom.
O starosti Arbanasa mnogo govore i brojne etnoloske studije. Svaki stari narod krasi veliki broj obicaja, koji mogu tacno da se datiraju i da se utvrdi njihovo poreklo iz vremena paganstva tj. pre primanja hriscanske vere. Tako na primer za razliku od Srba, koje odlikuje veliko mnostvo najrazlicitijih obicaja, vezanih za svadbe, sahrane, rodjenja dece, odnose prema precima, obradjivanju zemlje, stoci, godisnjima dobima, vremenskim prilikama, Arbanasi imaju mnogo prostije i jednostavnije obicaje. Nemaju na primer brojne licnosti na svadbenim obredima, njihove zene su sve bojile kosu u crveno i zivele su u poligamiji (i danas zive), brak je vise ugovornog a nije magijskog karaktera, organizovani su po nomadskim principima, jednostavno radi se o prostoj, pravoj rodovskoj zajednici. Dokaz tome je i usmeni zakonik Leke Dukadjinija, vrlo surov, zasnovan na principu krvne osvete i taliona...
Arheoloskih nalazista koje ukazuju na Ilire ima veoma malo. Najpoznatije se nalazi u danasnjoj Metohiji, kao i u predgradju Cacka u Sumadiji koje se zove Atenica. Ono je pronadjeno relativno skoro i radi se o vise ilirskih grobnica. Ni jedan od nalaza sa tih lokaliteta ne ide u prilog tezi da su to nekakvi Arbanasi.
Ni na jednom mestu na kome su se pojavile ilirske grobnice ili gde je utvrdjeno da postoji bilo kakvo prisustvo Ilira, nema slojeva koji ukazuju na njihovu vezu sa Arbanasima. Apsolutno nigde.
Znaci, pobornicima ove teorije tj. fikcije ostala je lingvisticka konstrukcija iz Ptolomejove mape, a to je mizerno malo, zapravo nista.
A ti "poliglota" potrudi se malo. Mozda iskopas jos nesto po internetu. Ali prvo odgovori na teze koje sam prirdio na prvoj strani. Na jednu po jednu... Ako ti to ne mozes, kao sto nonstop sam pokazujes, pozovi nekog strucnijeg od tebe.
Neka ti odzvanja ovo pitanje u glavi: Gde su Arbanasi od prvog veka pre nove ere do XI veka nase ere?
O wade jel si ti normalan ..hahahahahah :) :P :D :lol:
kako te ne mrzi da pises gluposti..iako ne citam mogu da zamislim sta i cudim se kako te ne mrzi da pises tol'ko bezvezne lazi :wink: :arrow: 8)
Da. Osudjen je na podsmeh, kao ti sada na primer. Stvarno nisi dorastao nivou ove rasprave.
Upravo si mi servirao tekstic o Ilirima iz neke enciklopedije ili neceg slicnog...
NEMA DOKAZA ZA NAVEDENE TVRDNJE, decko. Posto se bez ikakvog osnova lozis na engleski jezik, cije znanje se apsolutno podrazumeva, mozda ce ti biti lakse ako kazem YOU DON'T HAVE A SINGLE PROOF! Ovde mislim na prvi pasus. Ne moze enciklopedijski ili nekakav popularni tekst, napisan bez ikakvih dokaza i potpuno nenaucno, da bude shvatan ozbiljno. Koji je tu dokaz ponudjen za tvrdnju da su Arbanasi ilirskog porekla? Apsolutno nijedan. Sa tim imas probleme. Koje su to studije koje se pominju? Koja su to arheoloska istrazivanja koja dovode u vezu Arbanase sa Ilirima? Gde su lokaliteti? Ko je radio na njima, ko je pisao ekspertize sa njih? Koje antropoloske studije, ko ih je sprovodio i narucivao? Gde su objavljene? Kakva lingvisticka veza postoji, ako je vazeca pretpostavka je dakomezijsko poreklo albanskog jezika? Ti izgleda nisi procitao dugacak tekst koji sam pripremio na prvoj strani. Ti ni na jedan naucni iskaz iz tog teksta izgleda nemas odgovor. Ovo apsolutno nema istu tezinu sa naucnim clancma koje sam ti ja pipremio. To je kao kada igraju jedan protiv drugog NBA kosarkas protiv nekoga iz na primer moldavske kosarkaske lige. Tako prolaze tvoji argumenti u poredjenju sa mojim. Jednostavno njihova tezina je potpuno razlicita.
Osim prvog pasusa, navedeni podaci u nastavku teksta su u najvecoj meri tacni i predstavljaju ono sto svaki prosecni neprofesionalni poznavalac starog veka zna jos od srednje skole. I naravno ne nude dokaz da su Albanci Iliri. To je i dalje izgleda samo san odnosno politikantska teznja.
Pocetak tog teksta je, kao sto rekoh, izrazito problematican. Kasnije se nabacuju opstepoznati podaci. Ja ne znam zasto si ti meni to servirao, kada takav tekstic nista ne dokazuje i tvojim tvrdnjama apsolutno ne pomaze. Koji je tvoj motiv da ovako nesto ubacis ovde, ja stvarno ne mogu da dokucim? Verovatno to ima veze sa stanjem tvog uma i psihe...
Potkrala se na primer greska i kod navodjenja cinjenica o ilirskoj kraljici Teuti. Njeno srediste bilo je u oblasti Boke Kotorske, a ne Skadra i tu se vodila glavna borba Ilira sa Rimljanima. Ne sporim i to da se ona sirila i na teritoriju priobalja danasnje Albanije, ali to su cinjenice. To ne sme da se preskace.
Medjutim, ostaje sa tvoje strane potpuno neobjasnjeno to, sta je sa Ilirima od vremena rimskog osvajanja Balkana, pa sve do prve pojave pomena Arbanasa tek u doba vladavine Dinastije Komnina u XI veku?
Arheologija nije nesto nepoznato i misticno. Za tvrdnju da jedan narod potice od davno nestalog naroda iz vremena od pre nove ere, mora da postoji arheoloska veza. Ona podrazumeva postojanje neprekinutog niza slojeva na lokalitetima, koji na to upucuju. Ni jedan arheoloski lokalitet ne dovodi u vezu Ilire sa Arbanasima i ne upucuje na to da su jedino oni mogli da prezive najezde brojnih naroda i vojski, narocito Slovena.
Stavise, jedini autenticni spomenici Arbanasa, dovode ih u vezu sa pravoslavnim Hriscanstvom, koje su primili (i Hriscanstvom uopste) u srednjem veku i dovodi ih na to da su, do dolaska Turaka na Balkan, bili pod snaznim uticajem najpre Grka Vizantinaca, pa potom i Srba, ali i Anzujske Dinastije iz juzne Italije, u cijim sastavima njihovih drzava su, te teritorije i gradovi, bili. Cela njihova najstarija istorija dovodi ih u vezu sa pravoslavnim hriscanstvom, pa uzmimo za primer najvecu licnost njihove istorije Djordja Kastriota.
Na Kosovu i Metohiji ne postoji ni jedan autenticno albanski spomenik. Postoje samo Dzamije i odredjene gradjevine po gradovima, koje su zidali Turci a koji su u njima ziveli. Za razliku od Turaka po gradovima, Arbanasi su ziveli u planinama severne Albanije i bavili su se najvise stocarstvom.
O starosti Arbanasa mnogo govore i brojne etnoloske studije. Svaki stari narod krasi veliki broj obicaja, koji mogu tacno da se datiraju i da se utvrdi njihovo poreklo iz vremena paganstva tj. pre primanja hriscanske vere. Tako na primer za razliku od Srba, koje odlikuje veliko mnostvo najrazlicitijih obicaja, vezanih za svadbe, sahrane, rodjenja dece, odnose prema precima, obradjivanju zemlje, stoci, godisnjima dobima, vremenskim prilikama, Arbanasi imaju mnogo prostije i jednostavnije obicaje. Nemaju na primer brojne licnosti na svadbenim obredima, njihove zene su sve bojile kosu u crveno i zivele su u poligamiji (i danas zive), brak je vise ugovornog a nije magijskog karaktera, organizovani su po nomadskim principima, jednostavno radi se o prostoj, pravoj rodovskoj zajednici. Dokaz tome je i usmeni zakonik Leke Dukadjinija, vrlo surov, zasnovan na principu krvne osvete i taliona...
Arheoloskih nalazista koje ukazuju na Ilire ima veoma malo. Najpoznatije se nalazi u danasnjoj Metohiji, kao i u predgradju Cacka u Sumadiji koje se zove Atenica. Ono je pronadjeno relativno skoro i radi se o vise ilirskih grobnica. Ni jedan od nalaza sa tih lokaliteta ne ide u prilog tezi da su to nekakvi Arbanasi.
Ni na jednom mestu na kome su se pojavile ilirske grobnice ili gde je utvrdjeno da postoji bilo kakvo prisustvo Ilira, nema slojeva koji ukazuju na njihovu vezu sa Arbanasima. Apsolutno nigde.
Znaci, pobornicima ove teorije tj. fikcije ostala je lingvisticka konstrukcija iz Ptolomejove mape, a to je mizerno malo, zapravo nista.
A ti "poliglota" potrudi se malo. Mozda iskopas jos nesto po internetu. Ali prvo odgovori na teze koje sam prirdio na prvoj strani. Na jednu po jednu... Ako ti to ne mozes, kao sto nonstop sam pokazujes, pozovi nekog strucnijeg od tebe.
Neka ti odzvanja ovo pitanje u glavi: Gde su Arbanasi od prvog veka pre nove ere do XI veka nase ere?
O wade jel si ti normalan ..hahahahahah :) :P :D :lol:
kako te ne mrzi da pises gluposti..iako ne citam mogu da zamislim sta i cudim se kako te ne mrzi da pises tol'ko bezvezne lazi :wink: :arrow: 8)
Hajde Wade reci nam ti gdje su Arbanasi od tog perioda?
Nema ih!!! Istorija ih nije zabelezila. Ne postoje u istorijskim dokumentima!!! Recite vi gde su!!! I dajte dokaze za to!!!
Ko god je prepisao nesto sto je procitao iz knjiga ti si ga odmah u startu "sasjekao".
Koliko ja ovde vidim niko nikog nije sasekao! Nemate dokaze!!! Samo wade ovde pruza dokaze i vidi se da se covek razume u to. Niko do sada nije u stanju da mu parira.
Npr.ovi koji tvrde da su Albanci porijeklom Iliri, po tebi nemaju dokaza da dokazu bilo kakvu vezu Ilira i Albanca.
Nemaju. Koji dokaz su do sada pokazali. U celokupnoj istorijskoj nauci, citava teorija "Iliri-Albanci" se zasniva na Ptolomejovoj mapi (u kojoj se spominje grad Albanon), pa onda 1000 godina pauza, pa se tek posle toga pominju Arbanasi u Vizantiji. Gde su oni sve vreme?
Tacno, imaju samo malo o vezi Ilira ili Albanaca. Ali imas li ti kakav dokaz da nisu (osim prepisa iz knjiga koje se (na zalost)vise ni ne koriste ???
Koliko sam ja procitao (vec pocinjem da mislim da ne znate da citate) wade je pruzio vise teorija o poreklu Albanaca: na pr. Normansku, Azijsku, Istocnu (tracku) i mesavinu svih tih.
Sta mislis da malo odes na World History Web i malo procitas ili da posaljes mail katedri za Istoriju u Oxford-u ili Cambridge-u pa se raspitas ili Univerzitetima sirom Njemacke (ako nisi znao studij ispitivanja Iliriologije je zapocet u Njemackoj jos prije 2 vijeka) PA PITAS STRUCNJAKE DA TI IZNESU DOKAZE AKO SAM NE VJERUJES.)
Nisam znao da toliko pratite strucnu javnost. Voleo bi da vi koji tvrdite da su Albanci poreklom Iliri ucinite to sto predlazes i konacno pruzite neke dokaze!!! Inace, Ilirologija se paralelno razvijala uz ostale discipline koje su proucavale anticko doba (grke i rimljane)!!!
Ako je po tebi samo tacno ono sto si ti prepisao iz knjiga (posto si i ti kao i svi ostali samo prepisivao, ali samo one autore koji tebi odgovoraju), koja je svrha da ljudi uopste raspravljaju na ovu temu.
Istorijski izvori su jasni, vidljivi i opipljivi! Zato tu nema mesta izmisljanju i pisanju naucne fantastike. Oni su zato i navedeni, da se vidi iz kojih izvora (arheoloske, lingvisticke, etnoloske i antropoloske materije) se konstruise istorijska tj. naucna istina. Tu nema mesta izmisljanju prica i originalnosti. Samo prepisivanje, jer to je onda nauka-istorija.
Ti kao da si sam prekopavao sva arheoloska nalazista pa niko nije u pravu osim tebe. DJELUJES TOTALNO ISKOMPLEKSIRANO.
Ne verujem da je wade sam prekopao nalazista, ali vidi se da je veoma upucen. Nisam znao da neko mora licno da prekopa nalaziste, da bi ustanovio na primer: da su Sumeri prva ljudska civilizacija, ili da su Egipcani verovali da su Faraoni Bogovi, ili da su stari Grci ratovali sa Persijancima, ili da su Rimljani porazili Kartaginu, ili da su se Sloveni doselili na Balkan. Stvarno mnogo si neupucen!!!
Mora da si tip cvikerasa koji 24 sata sjedi pred racunarom i lijeci svoje komplekse preko foruma na razne teme.
Mozda, ali raspolaze dokazima i jedini argumentovano i otvoreno polemise!
Ovo je izvrsna tema za raspravu i svi, ali bas svi ucesnici su o.k za raspavu osim tebe.
To je verovatno, zato sto te istina boli i ne mozes da ostvaris svoju nameru da pises naucnu fantastiku, pa si zato deprimiran. Sam sebe diskvalifikujes!
Hajde malo razguli odavde i pusti nas da bar normalno raspravljamo (vazi i za ostale koji su totalno neozbiljni).
A ko vam to brani! Samo raspravljajte uz dokaze i sve ce biti o.k.
I ne vracaj se vise molim te, jer su sve uvrede i svadje na ovoj temi radi tebe.
Ako se on ne vrati, ja cu biti tu!!!
Radi tebe i tvojih prepucavanja ljudi i ne dolaze da iznesu svoja misljenja na ovu temu, jer samo vide svadje i vrijedjanja.
Vi to izazivate, a svako ko hoce nek' slobodno kaze sta misli! Ali bez vredjanja!
Cak i da je sve u pravu sto si iznio ne dolazi vise na ovaj forum, jer se sa tobom ne moze ljudski raspravljati.
Veruj mi! On je 100% u pravu!!!
Molio bih ostale da nastave sa dosadasnjim finim diskutovanjem, bez obzira na sve!
Slazem se!
Pa Wade stvarno si totalno djetinjast i krajnje bolestan. Pa nema potrebe da se krijes pod drugim nickom, kad je ocito da si ovo ti!
Procitaj malo spisak knjiga (koje su vec navedene) i ZAPLACI OD MUKE !!!!!
Bolesnice jedan (mora da si fakat neki cvikeras koji spava pred kompjuterom i drka na mladu komsinicu iz komsiluka i filozofira preko foruma) Idi trazi cure umjesto sto lijecis svoje komplekse preko foruma
I ne krij se pod drugim nickom, kad je 90% komenatra na ovu temu tvoj rad!
VREDJANJE
16.03.2004., 03:40
Pa Wade stvarno si totalno djetinjast i krajnje bolestan.
Bolesnice jedan (mora da si fakat neki cvikeras koji spava pred kompjuterom i drka na mladu komsinicu iz komsiluka i filozofira preko foruma) Idi trazi cure umjesto sto lijecis svoje komplekse preko foruma
I ne krij se pod drugim nickom, kad je 90% komenatra na ovu temu tvoj rad!
OVDE SE UVELIKO VREDJA!
UDALJITE OVE PROSTAKE!
Nije wade, vec aleks1!!!!!!
Evo vam strane literature gde mozete da citate da su albanci porijeklom iliri
SOURCES
ARTICLES
Dell, Harry J. The Origin and Nature of Illyrian Piracy Historia 16 (1967)
Freman, E.A. The Illyrian Emperors and Their Land Historical Essays Series 3 (1879)
Hammond, N.G.L. The Kindom in Illyria Circa 400-167 BC Annual of the British School at Athens 61 (1966)
Hammond, N.G.L. Illyris, Roma and Macedon in 229-205 BC Journal of Roman Studies 58 (1968)
Hammond, N.G.L. Alexander's Campaign in Illyria Journal of Hellenic Studies 94 (1974)
Papazoglou, Fanoula Les Origines et la Destinee de L'etat Illyrien: Illyrii Proprie Dicti Historia 14 (1965)
BOOKS
The writings of the ancient authors can be found in either the Loeb
Classical Library selections published by Harvard University Press or in the Penguin Classics selections published by Penguin books unless noted otherwise.
PRIMARY SOURCES
Ancient authors:
Appian The Roman Histories
Arrian The Ananbasis of Alexander
Diodorus Library of History
Justinus Epitome of Trogus trans/Yardley Scholars Press (1994)
Livy The History of Rome
Polybius The General Histories
Strabo The Geography
Contemporary authors:
Casson, Stanley Macedonia, Thrace and Illyria Oxford University Press (1926)
Lengyel, A. and Radan, G.T.B. The Archaeology of Roman Pannonia University Press of Kentucky (1980)
Mocsy, Andras Pannonia and Upper Moesia: A history of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire London (1974)
Stipcevic, Aleksandar The Illyrians: History and Culture Noyes Press (1977)
Wilkes, John Dalmatia Harvard University Press (1969)
Wilkes, John The Illyrians Blackwell Publishers, Oxford (1992)
SECONDARY SOURCES
Ancient authors:
Apollodorus Epitome and Library
Herodotus The Histories
Homer The Iliad
Thucydides The Peloponnesian War
Contemporary authors:
Grant, Michael The Roman Emperors Barnes and Nobles Books (1997)
Gurney, .R. The Hittites Penguin Books Ltd (1980)
Martin, Thomas R. Ancient Greece Yale University Press (1996)
Zickel, Raymond and Iwaskiw, Walter Albania: A Country Study Washington D.C. (1994)
S ovim si dokazao da nemas pojma .... samo kopi/pejst
nekih referenca a nijedna nema ni malo veze sa albancima ! ..... mislim .. izdvojis iliadu kao izvor gde mozemo citati da su albanci iliri(jesi tako rekao).....
AMATER.press
...drugovi shqipetari, a, Boga mi, i one vase...
...shqipetarke...
...da li bi ste bili tako ljubazni da nam pokazete vasu...
...srednjevekovnu kopcu...
...naravno, ako imate...
...petlju... :wink:
Shqipetari
22.03.2004., 11:13
...drugovi shqipetari, a, Boga mi, i one vase...
...shqipetarke...
...da li bi ste bili tako ljubazni da nam pokazete vasu...
...srednjevekovnu kopcu...
...naravno, ako imate...
...petlju... :wink:
Tebi da pokazemo nesto!!!! :lol:
Ja bi pozvao sve moje sunarodnjake da se ne ukljucuju vise na ovaj forum, gde se postuju samo lazi, neistine i druge nemoralne stvari..
Neka oni pisu sta hoce, mi treba da ignorisemo jer nisu oni vredni nasih stavova!
Pershendetje per te gjithe shqiptaret kudo qe jane
...drugovi shqipetari, a, Boga mi, i one vase...
...shqipetarke...
...da li bi ste bili tako ljubazni da nam pokazete vasu...
...srednjevekovnu kopcu...
...naravno, ako imate...
...petlju... :wink:
Tebi da pokazemo nesto!!!! :lol:
Ja bi pozvao sve moje sunarodnjake da se ne ukljucuju vise na ovaj forum, gde se postuju samo lazi, neistine i druge nemoralne stvari..
Neka oni pisu sta hoce, mi treba da ignorisemo jer nisu oni vredni nasih stavova!
Pershendetje per te gjithe shqiptaret kudo qe jane
...pa nego kome, nego...
...mEni.. :wink:
...A SADA OZBILJNO...
...JA SAM VAS SAMO LEPO ZAMOLILA...
...POKUSAJTE DA NADJETE TU...
...KOPCU...
...DA VAS VISE NE BI...
...***'*...
...KO STIGNE...
...IAKO VAM SE DO SADA ISPLATILO...
...MORAM DA PRIZNAM...
P.S...A ZA PETLJU VISE NECU NI DA VAS PITAM.. :wink:
P.P.S...ZVEZDICE SU MOJE...
...PA MORAM SA VAMA FINO... :wink: .
]Tebi da pokazemo nesto!!!! :lol:
Ja bi pozvao sve moje sunarodnjake da se ne ukljucuju vise na ovaj forum, gde se postuju samo lazi, neistine i druge nemoralne stvari..
Neka oni pisu sta hoce, mi treba da ignorisemo jer nisu oni vredni nasih stavova!
Tako je! Idite na sajt kod vasih prijatelja iz AL KAIDE, pa tamo izmisljajte i lazite. Oni ce vas razumeti! Mi ne razumemo probleme vase izmesljene nacije. Ovde lazi ne prolaze!!!
nek nestanu siptari
22.03.2004., 17:00
Narod koji Srbi nazivaju Arbanasima, stranci većinom Albancima, a oni sami sebe Šćipetarima, poreklom je sa Kavzaka. U antičkom vremenu i ranom srednjem veku poznata je zemlja na Kavkazu pod imenom Albanija. Tako su je nazivali stranci, ali ne i njeni stanovnici, baš kako i danas zovu Albaniju u Evropi koju njeni stanovnici nazivaju Šćiperija-Šćipnija. Džems Boker kaže:"Oni se zovu Šćipetari, što znači brđani".
Albanija na Kavkazu nalazila se na istočnim padinama te planine do Kaspijskog mora, u pokrajini Širvan, što pripada savremenim Azerjbedžanu i dragestanu. Severno od Albanije nalazila se zemlja Alana, severno-zapadno su bili Iberi, a zapadno i južno preko reke Kur-Jermeni. Postojao je jedan grad po imenom Albana na obali kaspijskog mora između savremenih gradova Divičija i Derbenta.
Po imenu tog grada zemlja u njegovom zaleđu dobila je ime Albanija. Beker kaže:"Tamo je druga Albanija - savremeni dagestan - na Kavkazu i neki pisci smatraju da su njeni stanovnici isti narod i njihovi istoimenjaci u Turskoj. "Izvesno je da postoji velika sličnost između Toska u Albaniji i Čerkeza sa Kavkaza.
Stanovnici Albanije su ostali poznati u istoriji kao prost narod lovaca i stočara koji su trgovali putem trampe. Po djednim zajedničkim kraljem imali su 12 lokalnih vođa, a govorili su 26 različitih dijalekata. Njihovo glavno verovanje bilo je u boginju meseca čiji je kult bio orgijskog tipa.
Kada je Aleksandar Veliki osvajao Aziju, pred njega je izišao neki vladar Albanije i upoznao ga o krševitoj ovoj zemlji koja Aleksandra nije iteresovala. Neko vreme Albanija je bila zemlja "klijent" Rimske Imperije. Iako je nestalo ime Albanija, albanski narod nije nestao na Kavkazu. I danas se tamo nalaze vrlo brojni Albanci koji sa ovim u na Kosovu i Metohiji imaju svoja zajednička etnička obeležja, kao što su jezik, lična imena, narodna nošnja i amtropološke karakteristike.
U osmom veku Arapi su zaposeli zemlje oko Kaspijskog mora i iza Kavkaza. Arapski kalifat je u tim zemljama došao u sukob sa hazarskim kaganatom. Arapi su bili zaštitnici islama, a hazari Mojsijevske vere, pa je njihov sukob, pored drugih, imao i verski karakter.
Hazari su nametnuli Albancima vrlo teške dažbine pa su oni stali na stranu Arapa i većim delom primili islam. Hazarski vojskovođa u ratovima sa Arapima bio je kaganov sin Bardžil. Kada je ušao sa vojskom u Albaniju 730. godine naredio je da se samo muslimani pobiju. Ta Bardžilova naredba naterala je Albance da beže i da traže spas kod Arapa.
Na Sredozemnom moru vođene su česte borbe između Arapa, kao predstavnika islama i Romeja - Vizantije , kao predstavnika hrišćanstva. Arapi su oteli od Romeja veći deo Sicilije i deo južne Italije, pa da bi ojačali islamsko stanovništvo u ovim zemljama, doveli su deo stanovništva iz Kavkaske Albanije koje je izbeglo ispred Hazara. Borbe između Arapa i Romeja na Siciliji trajale su dugo vremena od 827. do 878. godine.
Ustanici Srbi
Sicilija je podeljena na dva dela, islamski i hrišćanski deo, pa otuda i naziv dve Sicilije. Hrišćani su bili potisnuti u severo-istočni deo ostrva. Romeji su na tom delu ostrva držali znatne vojne snage. Uspeli su 980. godine da osvoje deo arapske Sicilije i na tom prostoru preuzeli su tamošnje Albance. Jedan deo tog naroda preveli su u hrišćanstvo.
Vizantijski car Vasilije drugi zauzeo je dvadestih godina 11. veka Novi Epir. To je približno teritorija savaremene Albanije ukome su živeli Srbi i delimično Grci. Vizantijski vojni starešina Tihomir, Srbin iz Beligrada, podigao je ustanak 1040. godine s namerom da protera vizantijsku vlast iz Novog Epira.
Tihomirovi ustanici bili su Srbi koji su uz pomoć Srbije proterali vizantince iz Novog Epira. Zbog toga je vizantijska carica Zoe sa svojim ljubavnikom Konstantinom devetim poslala brojnu vojsku u napad na Srbiju, u jesen 1042. godine. Pravac napada je išao kroz Epir u savremenu Albaniju koja je tada većim delom bila teritorija Srbije.
Tadašnji mladi car Srbije Vojislav potukao je do nogu u dve bitke, vođene na teritoriji savremene severne Albanije, vizantijsku vojsku. Ovaj težak poraz u ratu sa Srbijom izazvao je nerede i pobune u Vizantiji. Jedan od pobunjenika bio je i vizantijski vojni zapovednik na Siciliji po imenu Đorđe, zvani Manijak. Pošto on gine a njegovi vojnici Albanci nisu mogli da se vrate na Siciliju, oni zamole Srbe da im dozvole da ostanu tu gde jesu. Srbi su im dozvolili da se nasele u predelima oko mesta Rabana na padinama planine Jablanice, severo-istočno od savremenog Elbasana. O tim događajima imamo svedočanstva vizantijskih pisaca, savremenika.
Tekst Ane Komnine
Po mestu Raban Srbi su doeseljenike nazivali Arbanasima-Rabanasima, stranci su ih zvali Albancima po Albaniji na Kavkazu. Kada Ataliota pominje Albance 1078. godina naziv aih stanovnicima Rabana-Arbanon. Tako isto čine i drugi vizantijski istoričari. Jovan Skilica, i Ana Komnina. Ona piše to ime prema srpskom izgovoru - Raban.
Srednjovekovni pisac Magius Patavius je znao da su Šćipetari poreklom iz Azije i nazivao ih je "decom Kavkaza". U Srbiju su stigla samo četiri plemena sa Kavzaka i to: Gege, Toske, Jace -Liape - i Šamide. Gege su "Gosk" ili "Gog" kod jermenskih geografa. Šamide su azijski Šumiksi, naseljeni oko Rabana i na podnožju planine Jablanice, Albanci su se psotepeno širili napasajući svoja stada po srpskim selima i obroncima planina.
Tako su živeli kroz ceo srednji vek, gajeći stoku za svoje srpske gospodare i za svoje potrebe. Kao profesionalni stočari zaštićeni su zakonom iz 1330. godine, a zatim i zakonom cara Dušana iz 1349. godine. Po tim zakonima, Arbanasi su mogli da se slobodno kreću po planinama i bogatim pašnjacima, ali im nije dozvoljeno da prisvajaju pašnjake i zemlju.
O knezu Progonu
U takvim uslovima života, Arbanasi nisu mogli imati svoju političku ili versku vlast, pošto nisu imali ni svoje teritorije. Neki albanski savremeni istoričari zastupaju tezu da se krajem 12. veka pojavila prva arbanaška država i kažu:
Oko 1190. Njen prvi suveren kažu bio je kenz Progon; 1190-1198. godine i da je bio podržan od starešina mesta. Od početka kneževina je obuhvatala gotovo polovinu savremene severne Albanije. Da, postajao je knez Progon kao knez predela Rabana, ali kenz je bio Srbin i njegova kneževina u Srbiji.
Knez Progon se nije ni po čemu razlikovao od ostalih srpskih kneževa toga doba. Imao je dva sina, Ivana 1198-1206 i Dimitrija 1206-1216. Vojni zapovednik kneza Progona, sa zvanjem vojvoda, bio je takođe Srbin - Andrija Vrana. Pa ni posle raspada srpske Imperije nije na teritoriji savremene Albanije nastala nijedna arbanaška država."
Povrh svega toga, zemlja koju su Srbi tada poseli nije ni uzeta od Albanaca, nego od vizantijskih i romanskih vlasnika ili njihovoga zavisnog ili kakvog drugog, slobodnog ratarskog stanovništva.
Jedna opšta odredba Dušanovog Zakonika govori da nema posebnih i slobodnih vlaških ili albanskih teritorija: "Planine što su po zemlji Carstva mi, što su planine careve da su caru, a crkvene crkvama, a vlasteoske vlasteli".
Oblast Kosova i Metohije naseljena je Srbima još od njihovog dolaska u srednjobalkansko područje tokom 7. veka. Težnje prvih srpskih država, Raške i Duklje, bile su da okupe i organizuju plemena srpskog naroda prema njihovoj stvarnoj rasprostranjenosti. U 11. veku južnoslovenski ustanci su karakteristični jer zahvataju široku zonu od Dunava do Makedonije; Kosovo se tu javlja kao naročito aktivna oblast oslobodilačke borbe i sudara sa vizantijskom vlašću.
Pomeranje granica ka jugu ne može se posmatrati kao naseljavanje Srba na Kosovu, već kao ujedinjenje oblasti koje je već davno pre toga nastanjivao srpski narod. Stoga su neprihvatljiva i sasvim proizvoljna tvrđenja nekih albanskih pisaca da je "širenje srednjovekovne nemanjićke države prema jugu prouzrokovalo i etničko strujanje na Kosovu i Metohiji.
Predstava o etničkoj karti Kosova i Metohije u srednjem veku tu je sasvim pogrešna i netačna, kao što je u osnovi pogrešno omeđivanje srpskog etnikuma u ranom srednjem veku na teritoriji Raške države. Međutim, etnička stvarnost kosovske oblasti u srednjem veku kako sam Nemanja i njegovi sinovi i prvi biografi, Sava i Stefan, gledaju na pripojene teritorije, među kojima i na kosovsku oblast. U arengi Hilandarske povelje 1198. godine Nemanja veli da je, "obnovio svoju dedovinu i većma utvrdio" da je "podigao propalu svoju dedovinu i stekao", pa navodi šta je to stekao "od morske zemlje" "od Arbanasa", "od grčke zemlje".
Arbanaska zemlja je za njega samo Pilot, dok je kosovska oblast ovde predstavljena nazivom Lab sa Lapljanom i navedena u kategoriju "grčke zemlje". Isto to pominje Sava u žitiju despot Simeona: Nemanja je "obnovio dedovinu i većma utvrdio" i "podigao propalu svoju dedovinu i stekao" pojedine oblasti "od pomorske zemlje" "od Rabna" i od "grčke zemlje". Prema tome, kosovsko-metohijska oblast je u svesti i svedočanstvu prvih Nemanjića krajem 12. veka srpska zemlja, koja je to bila i pre nego što je otuđena nasiljem, te je pripajanje i sticanje ovih krajeva samo obnova, restitucija srpske baštine.
Osvrnimo se na istorijske izvore, u ovom slučaju srednjovekovnim srpskim poveljama, srpski karakter kosovske oblasti za razdoblje poslednjih godina 12. do kraja 14. veka je neosporno dokazan i nesumnjiv. To su sledeće povelje: Hilandarska Stefana Nemanje iz 1198, Žička Stefana Prvovenčanog oko 1220, Svetostefanska ili Banjska povelja kralja Milutina iz 1313-1318, Gračanička povelja kralja Milutina iz 1321-1322, Dečanska povelja kralja Stefana Dečanskog iz 1330, Aranđelska kralja Stefana Dušana iz 1348. Povelje sadrže bogate, određene i pouzdane podatke o starosrpskim imenima.
Neosporna je istorijska činjenica da se na širokom području Kosova i Metohije od ranog srednjeg veka do propasti srpske države čuva kontinuitet srpskog naroda te da su sve zemlje severozapadno, severno i severoistočno od linije Skadarskog jezero-Komovi-Prokletije-Šara bile naseljene homogenim srpskim stanovništvom. Sigurno je i to da je u osnovi kosovskog stanovništva ležao prvobitni sloj Srba, koloniziranih u razdoblju od 7. do 12. veka, a da se on u nemanjićkoj državi, u povoljnijim i mirnijim političkim, socijalnim i ekonomskim uslovima stalno osvežavao i umnožavao migracijama srpskog naroda sa raznih strana, pre svega iz raških i zetskih predela.
Uopšte se ne dovodi u pitanje srpski karakter cele oblasti, jer se ukupan procenat demografske zastupljenosti nesrpskog elementa kreće oko 2%, pa i to pretežno u zapadnim delovima kosovsko-metohijske oblasti, u planinskoj zoni.
Činjenica je da Arbanasi sve do novijeg vremena nisu nikada činili većinu stanovništva na Kosovu i Metohiji. Ni u vizantijskim izvorima nema pomena Arbanasa na današnjoj srpskoj teritoriji. Skoro sva toponimija na ovim prostorima je slovenskog odnosno srpskog porekla. Svi izvori pokazuju da su u prvim decenijama turske vlasti u ovom delu Srbije u ogromnoj većini živeli pravoslavni Srbi kakvo će stanje ostati sve do kraja 17. veka.
jel dosta ovo da se malo zabavljate citanjem? :twisted:
Evo vam strane literature gde mozete da citate da su albanci porijeklom iliri
SOURCES
ARTICLES
Dell, Harry J. The Origin and Nature of Illyrian Piracy Historia 16 (1967)
Freman, E.A. The Illyrian Emperors and Their Land Historical Essays Series 3 (1879)
Hammond, N.G.L. The Kindom in Illyria Circa 400-167 BC Annual of the British School at Athens 61 (1966)
Hammond, N.G.L. Illyris, Roma and Macedon in 229-205 BC Journal of Roman Studies 58 (1968)
Hammond, N.G.L. Alexander's Campaign in Illyria Journal of Hellenic Studies 94 (1974)
Papazoglou, Fanoula Les Origines et la Destinee de L'etat Illyrien: Illyrii Proprie Dicti Historia 14 (1965)
BOOKS
The writings of the ancient authors can be found in either the Loeb
Classical Library selections published by Harvard University Press or in the Penguin Classics selections published by Penguin books unless noted otherwise.
PRIMARY SOURCES
Ancient authors:
Appian The Roman Histories
Arrian The Ananbasis of Alexander
Diodorus Library of History
Justinus Epitome of Trogus trans/Yardley Scholars Press (1994)
Livy The History of Rome
Polybius The General Histories
Strabo The Geography
Contemporary authors:
Casson, Stanley Macedonia, Thrace and Illyria Oxford University Press (1926)
Lengyel, A. and Radan, G.T.B. The Archaeology of Roman Pannonia University Press of Kentucky (1980)
Mocsy, Andras Pannonia and Upper Moesia: A history of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire London (1974)
Stipcevic, Aleksandar The Illyrians: History and Culture Noyes Press (1977)
Wilkes, John Dalmatia Harvard University Press (1969)
Wilkes, John The Illyrians Blackwell Publishers, Oxford (1992)
SECONDARY SOURCES
Ancient authors:
Apollodorus Epitome and Library
Herodotus The Histories
Homer The Iliad
Thucydides The Peloponnesian War
Contemporary authors:
Grant, Michael The Roman Emperors Barnes and Nobles Books (1997)
Gurney, .R. The Hittites Penguin Books Ltd (1980)
Martin, Thomas R. Ancient Greece Yale University Press (1996)
Zickel, Raymond and Iwaskiw, Walter Albania: A Country Study Washington D.C. (1994)
Smejurija!
Ovo nema veze sa temom.
Zalim autora ovog nabrajanja.
Mrreti Ilireve
23.03.2004., 18:58
Narod koji Srbi nazivaju Arbanasima, stranci većinom Albancima, a oni sami sebe Šćipetarima, poreklom je sa Kavzaka. U antičkom vremenu i ranom srednjem veku poznata je zemlja na Kavkazu pod imenom Albanija. Tako su je nazivali stranci, ali ne i njeni stanovnici, baš kako i danas zovu Albaniju u Evropi koju njeni stanovnici nazivaju Šćiperija-Šćipnija. Džems Boker kaže:"Oni se zovu Šćipetari, što znači brđani".
Albanija na Kavkazu nalazila se na istočnim padinama te planine do Kaspijskog mora, u pokrajini Širvan, što pripada savremenim Azerjbedžanu i dragestanu. Severno od Albanije nalazila se zemlja Alana, severno-zapadno su bili Iberi, a zapadno i južno preko reke Kur-Jermeni. Postojao je jedan grad po imenom Albana na obali kaspijskog mora između savremenih gradova Divičija i Derbenta.
Po imenu tog grada zemlja u njegovom zaleđu dobila je ime Albanija. Beker kaže:"Tamo je druga Albanija - savremeni dagestan - na Kavkazu i neki pisci smatraju da su njeni stanovnici isti narod i njihovi istoimenjaci u Turskoj. "Izvesno je da postoji velika sličnost između Toska u Albaniji i Čerkeza sa Kavkaza.
Stanovnici Albanije su ostali poznati u istoriji kao prost narod lovaca i stočara koji su trgovali putem trampe. Po djednim zajedničkim kraljem imali su 12 lokalnih vođa, a govorili su 26 različitih dijalekata. Njihovo glavno verovanje bilo je u boginju meseca čiji je kult bio orgijskog tipa.
Kada je Aleksandar Veliki osvajao Aziju, pred njega je izišao neki vladar Albanije i upoznao ga o krševitoj ovoj zemlji koja Aleksandra nije iteresovala. Neko vreme Albanija je bila zemlja "klijent" Rimske Imperije. Iako je nestalo ime Albanija, albanski narod nije nestao na Kavkazu. I danas se tamo nalaze vrlo brojni Albanci koji sa ovim u na Kosovu i Metohiji imaju svoja zajednička etnička obeležja, kao što su jezik, lična imena, narodna nošnja i amtropološke karakteristike.
U osmom veku Arapi su zaposeli zemlje oko Kaspijskog mora i iza Kavkaza. Arapski kalifat je u tim zemljama došao u sukob sa hazarskim kaganatom. Arapi su bili zaštitnici islama, a hazari Mojsijevske vere, pa je njihov sukob, pored drugih, imao i verski karakter.
Hazari su nametnuli Albancima vrlo teške dažbine pa su oni stali na stranu Arapa i većim delom primili islam. Hazarski vojskovođa u ratovima sa Arapima bio je kaganov sin Bardžil. Kada je ušao sa vojskom u Albaniju 730. godine naredio je da se samo muslimani pobiju. Ta Bardžilova naredba naterala je Albance da beže i da traže spas kod Arapa.
Na Sredozemnom moru vođene su česte borbe između Arapa, kao predstavnika islama i Romeja - Vizantije , kao predstavnika hrišćanstva. Arapi su oteli od Romeja veći deo Sicilije i deo južne Italije, pa da bi ojačali islamsko stanovništvo u ovim zemljama, doveli su deo stanovništva iz Kavkaske Albanije koje je izbeglo ispred Hazara. Borbe između Arapa i Romeja na Siciliji trajale su dugo vremena od 827. do 878. godine.
Ustanici Srbi
Sicilija je podeljena na dva dela, islamski i hrišćanski deo, pa otuda i naziv dve Sicilije. Hrišćani su bili potisnuti u severo-istočni deo ostrva. Romeji su na tom delu ostrva držali znatne vojne snage. Uspeli su 980. godine da osvoje deo arapske Sicilije i na tom prostoru preuzeli su tamošnje Albance. Jedan deo tog naroda preveli su u hrišćanstvo.
Vizantijski car Vasilije drugi zauzeo je dvadestih godina 11. veka Novi Epir. To je približno teritorija savaremene Albanije ukome su živeli Srbi i delimično Grci. Vizantijski vojni starešina Tihomir, Srbin iz Beligrada, podigao je ustanak 1040. godine s namerom da protera vizantijsku vlast iz Novog Epira.
Tihomirovi ustanici bili su Srbi koji su uz pomoć Srbije proterali vizantince iz Novog Epira. Zbog toga je vizantijska carica Zoe sa svojim ljubavnikom Konstantinom devetim poslala brojnu vojsku u napad na Srbiju, u jesen 1042. godine. Pravac napada je išao kroz Epir u savremenu Albaniju koja je tada većim delom bila teritorija Srbije.
Tadašnji mladi car Srbije Vojislav potukao je do nogu u dve bitke, vođene na teritoriji savremene severne Albanije, vizantijsku vojsku. Ovaj težak poraz u ratu sa Srbijom izazvao je nerede i pobune u Vizantiji. Jedan od pobunjenika bio je i vizantijski vojni zapovednik na Siciliji po imenu Đorđe, zvani Manijak. Pošto on gine a njegovi vojnici Albanci nisu mogli da se vrate na Siciliju, oni zamole Srbe da im dozvole da ostanu tu gde jesu. Srbi su im dozvolili da se nasele u predelima oko mesta Rabana na padinama planine Jablanice, severo-istočno od savremenog Elbasana. O tim događajima imamo svedočanstva vizantijskih pisaca, savremenika.
Tekst Ane Komnine
Po mestu Raban Srbi su doeseljenike nazivali Arbanasima-Rabanasima, stranci su ih zvali Albancima po Albaniji na Kavkazu. Kada Ataliota pominje Albance 1078. godina naziv aih stanovnicima Rabana-Arbanon. Tako isto čine i drugi vizantijski istoričari. Jovan Skilica, i Ana Komnina. Ona piše to ime prema srpskom izgovoru - Raban.
Srednjovekovni pisac Magius Patavius je znao da su Šćipetari poreklom iz Azije i nazivao ih je "decom Kavkaza". U Srbiju su stigla samo četiri plemena sa Kavzaka i to: Gege, Toske, Jace -Liape - i Šamide. Gege su "Gosk" ili "Gog" kod jermenskih geografa. Šamide su azijski Šumiksi, naseljeni oko Rabana i na podnožju planine Jablanice, Albanci su se psotepeno širili napasajući svoja stada po srpskim selima i obroncima planina.
Tako su živeli kroz ceo srednji vek, gajeći stoku za svoje srpske gospodare i za svoje potrebe. Kao profesionalni stočari zaštićeni su zakonom iz 1330. godine, a zatim i zakonom cara Dušana iz 1349. godine. Po tim zakonima, Arbanasi su mogli da se slobodno kreću po planinama i bogatim pašnjacima, ali im nije dozvoljeno da prisvajaju pašnjake i zemlju.
O knezu Progonu
U takvim uslovima života, Arbanasi nisu mogli imati svoju političku ili versku vlast, pošto nisu imali ni svoje teritorije. Neki albanski savremeni istoričari zastupaju tezu da se krajem 12. veka pojavila prva arbanaška država i kažu:
Oko 1190. Njen prvi suveren kažu bio je kenz Progon; 1190-1198. godine i da je bio podržan od starešina mesta. Od početka kneževina je obuhvatala gotovo polovinu savremene severne Albanije. Da, postajao je knez Progon kao knez predela Rabana, ali kenz je bio Srbin i njegova kneževina u Srbiji.
Knez Progon se nije ni po čemu razlikovao od ostalih srpskih kneževa toga doba. Imao je dva sina, Ivana 1198-1206 i Dimitrija 1206-1216. Vojni zapovednik kneza Progona, sa zvanjem vojvoda, bio je takođe Srbin - Andrija Vrana. Pa ni posle raspada srpske Imperije nije na teritoriji savremene Albanije nastala nijedna arbanaška država."
Povrh svega toga, zemlja koju su Srbi tada poseli nije ni uzeta od Albanaca, nego od vizantijskih i romanskih vlasnika ili njihovoga zavisnog ili kakvog drugog, slobodnog ratarskog stanovništva.
Jedna opšta odredba Dušanovog Zakonika govori da nema posebnih i slobodnih vlaških ili albanskih teritorija: "Planine što su po zemlji Carstva mi, što su planine careve da su caru, a crkvene crkvama, a vlasteoske vlasteli".
Oblast Kosova i Metohije naseljena je Srbima još od njihovog dolaska u srednjobalkansko područje tokom 7. veka. Težnje prvih srpskih država, Raške i Duklje, bile su da okupe i organizuju plemena srpskog naroda prema njihovoj stvarnoj rasprostranjenosti. U 11. veku južnoslovenski ustanci su karakteristični jer zahvataju široku zonu od Dunava do Makedonije; Kosovo se tu javlja kao naročito aktivna oblast oslobodilačke borbe i sudara sa vizantijskom vlašću.
Pomeranje granica ka jugu ne može se posmatrati kao naseljavanje Srba na Kosovu, već kao ujedinjenje oblasti koje je već davno pre toga nastanjivao srpski narod. Stoga su neprihvatljiva i sasvim proizvoljna tvrđenja nekih albanskih pisaca da je "širenje srednjovekovne nemanjićke države prema jugu prouzrokovalo i etničko strujanje na Kosovu i Metohiji.
Predstava o etničkoj karti Kosova i Metohije u srednjem veku tu je sasvim pogrešna i netačna, kao što je u osnovi pogrešno omeđivanje srpskog etnikuma u ranom srednjem veku na teritoriji Raške države. Međutim, etnička stvarnost kosovske oblasti u srednjem veku kako sam Nemanja i njegovi sinovi i prvi biografi, Sava i Stefan, gledaju na pripojene teritorije, među kojima i na kosovsku oblast. U arengi Hilandarske povelje 1198. godine Nemanja veli da je, "obnovio svoju dedovinu i većma utvrdio" da je "podigao propalu svoju dedovinu i stekao", pa navodi šta je to stekao "od morske zemlje" "od Arbanasa", "od grčke zemlje".
Arbanaska zemlja je za njega samo Pilot, dok je kosovska oblast ovde predstavljena nazivom Lab sa Lapljanom i navedena u kategoriju "grčke zemlje". Isto to pominje Sava u žitiju despot Simeona: Nemanja je "obnovio dedovinu i većma utvrdio" i "podigao propalu svoju dedovinu i stekao" pojedine oblasti "od pomorske zemlje" "od Rabna" i od "grčke zemlje". Prema tome, kosovsko-metohijska oblast je u svesti i svedočanstvu prvih Nemanjića krajem 12. veka srpska zemlja, koja je to bila i pre nego što je otuđena nasiljem, te je pripajanje i sticanje ovih krajeva samo obnova, restitucija srpske baštine.
Osvrnimo se na istorijske izvore, u ovom slučaju srednjovekovnim srpskim poveljama, srpski karakter kosovske oblasti za razdoblje poslednjih godina 12. do kraja 14. veka je neosporno dokazan i nesumnjiv. To su sledeće povelje: Hilandarska Stefana Nemanje iz 1198, Žička Stefana Prvovenčanog oko 1220, Svetostefanska ili Banjska povelja kralja Milutina iz 1313-1318, Gračanička povelja kralja Milutina iz 1321-1322, Dečanska povelja kralja Stefana Dečanskog iz 1330, Aranđelska kralja Stefana Dušana iz 1348. Povelje sadrže bogate, određene i pouzdane podatke o starosrpskim imenima.
Neosporna je istorijska činjenica da se na širokom području Kosova i Metohije od ranog srednjeg veka do propasti srpske države čuva kontinuitet srpskog naroda te da su sve zemlje severozapadno, severno i severoistočno od linije Skadarskog jezero-Komovi-Prokletije-Šara bile naseljene homogenim srpskim stanovništvom. Sigurno je i to da je u osnovi kosovskog stanovništva ležao prvobitni sloj Srba, koloniziranih u razdoblju od 7. do 12. veka, a da se on u nemanjićkoj državi, u povoljnijim i mirnijim političkim, socijalnim i ekonomskim uslovima stalno osvežavao i umnožavao migracijama srpskog naroda sa raznih strana, pre svega iz raških i zetskih predela.
Uopšte se ne dovodi u pitanje srpski karakter cele oblasti, jer se ukupan procenat demografske zastupljenosti nesrpskog elementa kreće oko 2%, pa i to pretežno u zapadnim delovima kosovsko-metohijske oblasti, u planinskoj zoni.
Činjenica je da Arbanasi sve do novijeg vremena nisu nikada činili većinu stanovništva na Kosovu i Metohiji. Ni u vizantijskim izvorima nema pomena Arbanasa na današnjoj srpskoj teritoriji. Skoro sva toponimija na ovim prostorima je slovenskog odnosno srpskog porekla. Svi izvori pokazuju da su u prvim decenijama turske vlasti u ovom delu Srbije u ogromnoj većini živeli pravoslavni Srbi kakvo će stanje ostati sve do kraja 17. veka.
jel dosta ovo da se malo zabavljate citanjem? :twisted:
hahahahaha ovo je dosad vrhunac gluposti napisan o "bolesnim i neistinitim teorijama" o porijeklu Albanaca. Cuj i danas u Kavkazu pricaju Albanski (tako ti sam kazes) hahahahahahaha
Ju jeni aq smut qi nuk mjek qi munet me ju shnosh! Ju jeni per nji ishull izolumun per gjith mone!
HANI MUT SA JENI VET !
Zovi one iz Kavkaza nek ti ovo prevedi, "trebali" bi znati !
hahahahahaa
Wade not
23.03.2004., 19:07
Evo vam strane literature gde mozete da citate da su albanci porijeklom iliri
SOURCES
ARTICLES
Dell, Harry J. The Origin and Nature of Illyrian Piracy Historia 16 (1967)
Freman, E.A. The Illyrian Emperors and Their Land Historical Essays Series 3 (1879)
Hammond, N.G.L. The Kindom in Illyria Circa 400-167 BC Annual of the British School at Athens 61 (1966)
Hammond, N.G.L. Illyris, Roma and Macedon in 229-205 BC Journal of Roman Studies 58 (1968)
Hammond, N.G.L. Alexander's Campaign in Illyria Journal of Hellenic Studies 94 (1974)
Papazoglou, Fanoula Les Origines et la Destinee de L'etat Illyrien: Illyrii Proprie Dicti Historia 14 (1965)
BOOKS
The writings of the ancient authors can be found in either the Loeb
Classical Library selections published by Harvard University Press or in the Penguin Classics selections published by Penguin books unless noted otherwise.
PRIMARY SOURCES
Ancient authors:
Appian The Roman Histories
Arrian The Ananbasis of Alexander
Diodorus Library of History
Justinus Epitome of Trogus trans/Yardley Scholars Press (1994)
Livy The History of Rome
Polybius The General Histories
Strabo The Geography
Contemporary authors:
Casson, Stanley Macedonia, Thrace and Illyria Oxford University Press (1926)
Lengyel, A. and Radan, G.T.B. The Archaeology of Roman Pannonia University Press of Kentucky (1980)
Mocsy, Andras Pannonia and Upper Moesia: A history of the Middle Danube Provinces of the Roman Empire London (1974)
Stipcevic, Aleksandar The Illyrians: History and Culture Noyes Press (1977)
Wilkes, John Dalmatia Harvard University Press (1969)
Wilkes, John The Illyrians Blackwell Publishers, Oxford (1992)
SECONDARY SOURCES
Ancient authors:
Apollodorus Epitome and Library
Herodotus The Histories
Homer The Iliad
Thucydides The Peloponnesian War
Contemporary authors:
Grant, Michael The Roman Emperors Barnes and Nobles Books (1997)
Gurney, .R. The Hittites Penguin Books Ltd (1980)
Martin, Thomas R. Ancient Greece Yale University Press (1996)
Zickel, Raymond and Iwaskiw, Walter Albania: A Country Study Washington D.C. (1994)
Smejurija!
Ovo nema veze sa temom.
Zalim autora ovog nabrajanja.
Kad ti sumnjas u u najpoznatije autore i najvece strucnjake (kako primarne, tako i sekundarne izvore), onda mora da stvarno vjerujes u mitove i legende o Srpskom narodu ("nebeski narod" "svi Srbi u jednoj drzavi" i slicne ideologije bolesnika).
Stipcevic i Willks ti nemaju veze sa ovom temom. Onda ni Isac Newton nema veze sa zakonima gravitacije !
Pa ti mozes samo sebe zaliti, a i mi svi skupa tebe !!! Jesi li ikad bio u inostranstvu i izvaljivao ovakve gluposti nekim studentima ili profesorima (recimo u Englskoj ili Njemackoj?
Bice nade i za tebe
S ovim si dokazao da nemas pojma .... samo kopi/pejst
nekih referenca a nijedna nema ni malo veze sa albancima ! ..... mislim .. izdvojis iliadu kao izvor gde mozemo citati da su albanci iliri(jesi tako rekao).....
AMATER.press[/quote]
Do you know that Illiad is closely related to Northern Albanian Ballads and close to its traditions. I bet you didn't know that
I think you should read it and after that you can start giving comments
Plain guest
23.03.2004., 21:46
S ovim si dokazao da nemas pojma .... samo kopi/pejst
nekih referenca a nijedna nema ni malo veze sa albancima ! ..... mislim .. izdvojis iliadu kao izvor gde mozemo citati da su albanci iliri(jesi tako rekao).....
AMATER.press
Do you know that Illiad is closely related to Northern Albanian Ballads and close to its traditions. I bet you didn't know that
I think you should read it and after that you can start giving comments[/quote]
Exactly, Homer's Illiad and Herodotus Histories proove very little or in many cases nothing in order to support the thesis that present Albanians are Illyrian decenders. Apsolutely correct!
However, Aleksandar Stipcevic and John Willks are definately among best experts in this particular field, since their works have been used abroad (countless international universities, especially in England and The States). Therefore, YOU SHOULD perhaps READ The Illyrians by A.Stipcevic before you discredit him as adequate source for this particular discussion.
I think that problem with both Albanians and Serbs in terms of reading relevant sources is the following (this you might call a sterotype, but in reality this is how things are shaping):
1. If Albanian opens a book, written about Albanian history and discovers that first few pages are "biased" towards Serbs, HE/SHE WON'T CONTINUE WITH READING - WHICH IS WRONG, BADLY WRONG!
Have you ever met any Albanian who has read a book written by a Serb expert, even if it's reasonably relevant and has arguments?? Of course, no!
In many cases(I know some of you will disagree with this) Serbs, as well as Albanians shall read "pre-checked" documents. I strongly suggest, regardless to your political or any other principles, READ IT TILL THE END, and then line some comments.
Thank you
Narod koji Srbi nazivaju Arbanasima, stranci većinom Albancima, a oni sami sebe Šćipetarima, poreklom je sa Kavzaka. U antičkom vremenu i ranom srednjem veku poznata je zemlja na Kavkazu pod imenom Albanija. Tako su je nazivali stranci, ali ne i njeni stanovnici, baš kako i danas zovu Albaniju u Evropi koju njeni stanovnici nazivaju Šćiperija-Šćipnija. Džems Boker kaže:"Oni se zovu Šćipetari, što znači brđani".
Albanija na Kavkazu nalazila se na istočnim padinama te planine do Kaspijskog mora, u pokrajini Širvan, što pripada savremenim Azerjbedžanu i dragestanu. Severno od Albanije nalazila se zemlja Alana, severno-zapadno su bili Iberi, a zapadno i južno preko reke Kur-Jermeni. Postojao je jedan grad po imenom Albana na obali kaspijskog mora između savremenih gradova Divičija i Derbenta.
Po imenu tog grada zemlja u njegovom zaleđu dobila je ime Albanija. Beker kaže:"Tamo je druga Albanija - savremeni dagestan - na Kavkazu i neki pisci smatraju da su njeni stanovnici isti narod i njihovi istoimenjaci u Turskoj. "Izvesno je da postoji velika sličnost između Toska u Albaniji i Čerkeza sa Kavkaza.
Stanovnici Albanije su ostali poznati u istoriji kao prost narod lovaca i stočara koji su trgovali putem trampe. Po djednim zajedničkim kraljem imali su 12 lokalnih vođa, a govorili su 26 različitih dijalekata. Njihovo glavno verovanje bilo je u boginju meseca čiji je kult bio orgijskog tipa.
Kada je Aleksandar Veliki osvajao Aziju, pred njega je izišao neki vladar Albanije i upoznao ga o krševitoj ovoj zemlji koja Aleksandra nije iteresovala. Neko vreme Albanija je bila zemlja "klijent" Rimske Imperije. Iako je nestalo ime Albanija, albanski narod nije nestao na Kavkazu. I danas se tamo nalaze vrlo brojni Albanci koji sa ovim u na Kosovu i Metohiji imaju svoja zajednička etnička obeležja, kao što su jezik, lična imena, narodna nošnja i amtropološke karakteristike.
U osmom veku Arapi su zaposeli zemlje oko Kaspijskog mora i iza Kavkaza. Arapski kalifat je u tim zemljama došao u sukob sa hazarskim kaganatom. Arapi su bili zaštitnici islama, a hazari Mojsijevske vere, pa je njihov sukob, pored drugih, imao i verski karakter.
Hazari su nametnuli Albancima vrlo teške dažbine pa su oni stali na stranu Arapa i većim delom primili islam. Hazarski vojskovođa u ratovima sa Arapima bio je kaganov sin Bardžil. Kada je ušao sa vojskom u Albaniju 730. godine naredio je da se samo muslimani pobiju. Ta Bardžilova naredba naterala je Albance da beže i da traže spas kod Arapa.
Na Sredozemnom moru vođene su česte borbe između Arapa, kao predstavnika islama i Romeja - Vizantije , kao predstavnika hrišćanstva. Arapi su oteli od Romeja veći deo Sicilije i deo južne Italije, pa da bi ojačali islamsko stanovništvo u ovim zemljama, doveli su deo stanovništva iz Kavkaske Albanije koje je izbeglo ispred Hazara. Borbe između Arapa i Romeja na Siciliji trajale su dugo vremena od 827. do 878. godine.
Ustanici Srbi
Sicilija je podeljena na dva dela, islamski i hrišćanski deo, pa otuda i naziv dve Sicilije. Hrišćani su bili potisnuti u severo-istočni deo ostrva. Romeji su na tom delu ostrva držali znatne vojne snage. Uspeli su 980. godine da osvoje deo arapske Sicilije i na tom prostoru preuzeli su tamošnje Albance. Jedan deo tog naroda preveli su u hrišćanstvo.
Vizantijski car Vasilije drugi zauzeo je dvadestih godina 11. veka Novi Epir. To je približno teritorija savaremene Albanije ukome su živeli Srbi i delimično Grci. Vizantijski vojni starešina Tihomir, Srbin iz Beligrada, podigao je ustanak 1040. godine s namerom da protera vizantijsku vlast iz Novog Epira.
Tihomirovi ustanici bili su Srbi koji su uz pomoć Srbije proterali vizantince iz Novog Epira. Zbog toga je vizantijska carica Zoe sa svojim ljubavnikom Konstantinom devetim poslala brojnu vojsku u napad na Srbiju, u jesen 1042. godine. Pravac napada je išao kroz Epir u savremenu Albaniju koja je tada većim delom bila teritorija Srbije.
Tadašnji mladi car Srbije Vojislav potukao je do nogu u dve bitke, vođene na teritoriji savremene severne Albanije, vizantijsku vojsku. Ovaj težak poraz u ratu sa Srbijom izazvao je nerede i pobune u Vizantiji. Jedan od pobunjenika bio je i vizantijski vojni zapovednik na Siciliji po imenu Đorđe, zvani Manijak. Pošto on gine a njegovi vojnici Albanci nisu mogli da se vrate na Siciliju, oni zamole Srbe da im dozvole da ostanu tu gde jesu. Srbi su im dozvolili da se nasele u predelima oko mesta Rabana na padinama planine Jablanice, severo-istočno od savremenog Elbasana. O tim događajima imamo svedočanstva vizantijskih pisaca, savremenika.
Tekst Ane Komnine
Po mestu Raban Srbi su doeseljenike nazivali Arbanasima-Rabanasima, stranci su ih zvali Albancima po Albaniji na Kavkazu. Kada Ataliota pominje Albance 1078. godina naziv aih stanovnicima Rabana-Arbanon. Tako isto čine i drugi vizantijski istoričari. Jovan Skilica, i Ana Komnina. Ona piše to ime prema srpskom izgovoru - Raban.
Srednjovekovni pisac Magius Patavius je znao da su Šćipetari poreklom iz Azije i nazivao ih je "decom Kavkaza". U Srbiju su stigla samo četiri plemena sa Kavzaka i to: Gege, Toske, Jace -Liape - i Šamide. Gege su "Gosk" ili "Gog" kod jermenskih geografa. Šamide su azijski Šumiksi, naseljeni oko Rabana i na podnožju planine Jablanice, Albanci su se psotepeno širili napasajući svoja stada po srpskim selima i obroncima planina.
Tako su živeli kroz ceo srednji vek, gajeći stoku za svoje srpske gospodare i za svoje potrebe. Kao profesionalni stočari zaštićeni su zakonom iz 1330. godine, a zatim i zakonom cara Dušana iz 1349. godine. Po tim zakonima, Arbanasi su mogli da se slobodno kreću po planinama i bogatim pašnjacima, ali im nije dozvoljeno da prisvajaju pašnjake i zemlju.
O knezu Progonu
U takvim uslovima života, Arbanasi nisu mogli imati svoju političku ili versku vlast, pošto nisu imali ni svoje teritorije. Neki albanski savremeni istoričari zastupaju tezu da se krajem 12. veka pojavila prva arbanaška država i kažu:
Oko 1190. Njen prvi suveren kažu bio je kenz Progon; 1190-1198. godine i da je bio podržan od starešina mesta. Od početka kneževina je obuhvatala gotovo polovinu savremene severne Albanije. Da, postajao je knez Progon kao knez predela Rabana, ali kenz je bio Srbin i njegova kneževina u Srbiji.
Knez Progon se nije ni po čemu razlikovao od ostalih srpskih kneževa toga doba. Imao je dva sina, Ivana 1198-1206 i Dimitrija 1206-1216. Vojni zapovednik kneza Progona, sa zvanjem vojvoda, bio je takođe Srbin - Andrija Vrana. Pa ni posle raspada srpske Imperije nije na teritoriji savremene Albanije nastala nijedna arbanaška država."
Povrh svega toga, zemlja koju su Srbi tada poseli nije ni uzeta od Albanaca, nego od vizantijskih i romanskih vlasnika ili njihovoga zavisnog ili kakvog drugog, slobodnog ratarskog stanovništva.
Jedna opšta odredba Dušanovog Zakonika govori da nema posebnih i slobodnih vlaških ili albanskih teritorija: "Planine što su po zemlji Carstva mi, što su planine careve da su caru, a crkvene crkvama, a vlasteoske vlasteli".
Oblast Kosova i Metohije naseljena je Srbima još od njihovog dolaska u srednjobalkansko područje tokom 7. veka. Težnje prvih srpskih država, Raške i Duklje, bile su da okupe i organizuju plemena srpskog naroda prema njihovoj stvarnoj rasprostranjenosti. U 11. veku južnoslovenski ustanci su karakteristični jer zahvataju široku zonu od Dunava do Makedonije; Kosovo se tu javlja kao naročito aktivna oblast oslobodilačke borbe i sudara sa vizantijskom vlašću.
Pomeranje granica ka jugu ne može se posmatrati kao naseljavanje Srba na Kosovu, već kao ujedinjenje oblasti koje je već davno pre toga nastanjivao srpski narod. Stoga su neprihvatljiva i sasvim proizvoljna tvrđenja nekih albanskih pisaca da je "širenje srednjovekovne nemanjićke države prema jugu prouzrokovalo i etničko strujanje na Kosovu i Metohiji.
Predstava o etničkoj karti Kosova i Metohije u srednjem veku tu je sasvim pogrešna i netačna, kao što je u osnovi pogrešno omeđivanje srpskog etnikuma u ranom srednjem veku na teritoriji Raške države. Međutim, etnička stvarnost kosovske oblasti u srednjem veku kako sam Nemanja i njegovi sinovi i prvi biografi, Sava i Stefan, gledaju na pripojene teritorije, među kojima i na kosovsku oblast. U arengi Hilandarske povelje 1198. godine Nemanja veli da je, "obnovio svoju dedovinu i većma utvrdio" da je "podigao propalu svoju dedovinu i stekao", pa navodi šta je to stekao "od morske zemlje" "od Arbanasa", "od grčke zemlje".
Arbanaska zemlja je za njega samo Pilot, dok je kosovska oblast ovde predstavljena nazivom Lab sa Lapljanom i navedena u kategoriju "grčke zemlje". Isto to pominje Sava u žitiju despot Simeona: Nemanja je "obnovio dedovinu i većma utvrdio" i "podigao propalu svoju dedovinu i stekao" pojedine oblasti "od pomorske zemlje" "od Rabna" i od "grčke zemlje". Prema tome, kosovsko-metohijska oblast je u svesti i svedočanstvu prvih Nemanjića krajem 12. veka srpska zemlja, koja je to bila i pre nego što je otuđena nasiljem, te je pripajanje i sticanje ovih krajeva samo obnova, restitucija srpske baštine.
Osvrnimo se na istorijske izvore, u ovom slučaju srednjovekovnim srpskim poveljama, srpski karakter kosovske oblasti za razdoblje poslednjih godina 12. do kraja 14. veka je neosporno dokazan i nesumnjiv. To su sledeće povelje: Hilandarska Stefana Nemanje iz 1198, Žička Stefana Prvovenčanog oko 1220, Svetostefanska ili Banjska povelja kralja Milutina iz 1313-1318, Gračanička povelja kralja Milutina iz 1321-1322, Dečanska povelja kralja Stefana Dečanskog iz 1330, Aranđelska kralja Stefana Dušana iz 1348. Povelje sadrže bogate, određene i pouzdane podatke o starosrpskim imenima.
Neosporna je istorijska činjenica da se na širokom području Kosova i Metohije od ranog srednjeg veka do propasti srpske države čuva kontinuitet srpskog naroda te da su sve zemlje severozapadno, severno i severoistočno od linije Skadarskog jezero-Komovi-Prokletije-Šara bile naseljene homogenim srpskim stanovništvom. Sigurno je i to da je u osnovi kosovskog stanovništva ležao prvobitni sloj Srba, koloniziranih u razdoblju od 7. do 12. veka, a da se on u nemanjićkoj državi, u povoljnijim i mirnijim političkim, socijalnim i ekonomskim uslovima stalno osvežavao i umnožavao migracijama srpskog naroda sa raznih strana, pre svega iz raških i zetskih predela.
Uopšte se ne dovodi u pitanje srpski karakter cele oblasti, jer se ukupan procenat demografske zastupljenosti nesrpskog elementa kreće oko 2%, pa i to pretežno u zapadnim delovima kosovsko-metohijske oblasti, u planinskoj zoni.
Činjenica je da Arbanasi sve do novijeg vremena nisu nikada činili većinu stanovništva na Kosovu i Metohiji. Ni u vizantijskim izvorima nema pomena Arbanasa na današnjoj srpskoj teritoriji. Skoro sva toponimija na ovim prostorima je slovenskog odnosno srpskog porekla. Svi izvori pokazuju da su u prvim decenijama turske vlasti u ovom delu Srbije u ogromnoj većini živeli pravoslavni Srbi kakvo će stanje ostati sve do kraja 17. veka.
jel dosta ovo da se malo zabavljate citanjem? :twisted:
HAJDE DA SE KLADIMO DA NI TI NE VERUJESH U OVO SHTO SI NAPISAO?!!
hahahahahhahah...hihihihihihihihi :) :D :lol:
Narod koji Srbi nazivaju Arbanasima, stranci većinom Albancima, a oni sami sebe Šćipetarima, poreklom je sa Kavzaka. U antičkom vremenu i ranom srednjem veku poznata je zemlja na Kavkazu pod imenom Albanija. Tako su je nazivali stranci, ali ne i njeni stanovnici, baš kako i danas zovu Albaniju u Evropi koju njeni stanovnici nazivaju Šćiperija-Šćipnija. Džems Boker kaže:"Oni se zovu Šćipetari, što znači brđani".
Albanija na Kavkazu nalazila se na istočnim padinama te planine do Kaspijskog mora, u pokrajini Širvan, što pripada savremenim Azerjbedžanu i dragestanu. Severno od Albanije nalazila se zemlja Alana, severno-zapadno su bili Iberi, a zapadno i južno preko reke Kur-Jermeni. Postojao je jedan grad po imenom Albana na obali kaspijskog mora između savremenih gradova Divičija i Derbenta.
Po imenu tog grada zemlja u njegovom zaleđu dobila je ime Albanija. Beker kaže:"Tamo je druga Albanija - savremeni dagestan - na Kavkazu i neki pisci smatraju da su njeni stanovnici isti narod i njihovi istoimenjaci u Turskoj. "Izvesno je da postoji velika sličnost između Toska u Albaniji i Čerkeza sa Kavkaza.
Stanovnici Albanije su ostali poznati u istoriji kao prost narod lovaca i stočara koji su trgovali putem trampe. Po djednim zajedničkim kraljem imali su 12 lokalnih vođa, a govorili su 26 različitih dijalekata. Njihovo glavno verovanje bilo je u boginju meseca čiji je kult bio orgijskog tipa.
Kada je Aleksandar Veliki osvajao Aziju, pred njega je izišao neki vladar Albanije i upoznao ga o krševitoj ovoj zemlji koja Aleksandra nije iteresovala. Neko vreme Albanija je bila zemlja "klijent" Rimske Imperije. Iako je nestalo ime Albanija, albanski narod nije nestao na Kavkazu. I danas se tamo nalaze vrlo brojni Albanci koji sa ovim u na Kosovu i Metohiji imaju svoja zajednička etnička obeležja, kao što su jezik, lična imena, narodna nošnja i amtropološke karakteristike.
U osmom veku Arapi su zaposeli zemlje oko Kaspijskog mora i iza Kavkaza. Arapski kalifat je u tim zemljama došao u sukob sa hazarskim kaganatom. Arapi su bili zaštitnici islama, a hazari Mojsijevske vere, pa je njihov sukob, pored drugih, imao i verski karakter.
Hazari su nametnuli Albancima vrlo teške dažbine pa su oni stali na stranu Arapa i većim delom primili islam. Hazarski vojskovođa u ratovima sa Arapima bio je kaganov sin Bardžil. Kada je ušao sa vojskom u Albaniju 730. godine naredio je da se samo muslimani pobiju. Ta Bardžilova naredba naterala je Albance da beže i da traže spas kod Arapa.
Na Sredozemnom moru vođene su česte borbe između Arapa, kao predstavnika islama i Romeja - Vizantije , kao predstavnika hrišćanstva. Arapi su oteli od Romeja veći deo Sicilije i deo južne Italije, pa da bi ojačali islamsko stanovništvo u ovim zemljama, doveli su deo stanovništva iz Kavkaske Albanije koje je izbeglo ispred Hazara. Borbe između Arapa i Romeja na Siciliji trajale su dugo vremena od 827. do 878. godine.
Ustanici Srbi
Sicilija je podeljena na dva dela, islamski i hrišćanski deo, pa otuda i naziv dve Sicilije. Hrišćani su bili potisnuti u severo-istočni deo ostrva. Romeji su na tom delu ostrva držali znatne vojne snage. Uspeli su 980. godine da osvoje deo arapske Sicilije i na tom prostoru preuzeli su tamošnje Albance. Jedan deo tog naroda preveli su u hrišćanstvo.
Vizantijski car Vasilije drugi zauzeo je dvadestih godina 11. veka Novi Epir. To je približno teritorija savaremene Albanije ukome su živeli Srbi i delimično Grci. Vizantijski vojni starešina Tihomir, Srbin iz Beligrada, podigao je ustanak 1040. godine s namerom da protera vizantijsku vlast iz Novog Epira.
Tihomirovi ustanici bili su Srbi koji su uz pomoć Srbije proterali vizantince iz Novog Epira. Zbog toga je vizantijska carica Zoe sa svojim ljubavnikom Konstantinom devetim poslala brojnu vojsku u napad na Srbiju, u jesen 1042. godine. Pravac napada je išao kroz Epir u savremenu Albaniju koja je tada većim delom bila teritorija Srbije.
Tadašnji mladi car Srbije Vojislav potukao je do nogu u dve bitke, vođene na teritoriji savremene severne Albanije, vizantijsku vojsku. Ovaj težak poraz u ratu sa Srbijom izazvao je nerede i pobune u Vizantiji. Jedan od pobunjenika bio je i vizantijski vojni zapovednik na Siciliji po imenu Đorđe, zvani Manijak. Pošto on gine a njegovi vojnici Albanci nisu mogli da se vrate na Siciliju, oni zamole Srbe da im dozvole da ostanu tu gde jesu. Srbi su im dozvolili da se nasele u predelima oko mesta Rabana na padinama planine Jablanice, severo-istočno od savremenog Elbasana. O tim događajima imamo svedočanstva vizantijskih pisaca, savremenika.
Tekst Ane Komnine
Po mestu Raban Srbi su doeseljenike nazivali Arbanasima-Rabanasima, stranci su ih zvali Albancima po Albaniji na Kavkazu. Kada Ataliota pominje Albance 1078. godina naziv aih stanovnicima Rabana-Arbanon. Tako isto čine i drugi vizantijski istoričari. Jovan Skilica, i Ana Komnina. Ona piše to ime prema srpskom izgovoru - Raban.
Srednjovekovni pisac Magius Patavius je znao da su Šćipetari poreklom iz Azije i nazivao ih je "decom Kavkaza". U Srbiju su stigla samo četiri plemena sa Kavzaka i to: Gege, Toske, Jace -Liape - i Šamide. Gege su "Gosk" ili "Gog" kod jermenskih geografa. Šamide su azijski Šumiksi, naseljeni oko Rabana i na podnožju planine Jablanice, Albanci su se psotepeno širili napasajući svoja stada po srpskim selima i obroncima planina.
Tako su živeli kroz ceo srednji vek, gajeći stoku za svoje srpske gospodare i za svoje potrebe. Kao profesionalni stočari zaštićeni su zakonom iz 1330. godine, a zatim i zakonom cara Dušana iz 1349. godine. Po tim zakonima, Arbanasi su mogli da se slobodno kreću po planinama i bogatim pašnjacima, ali im nije dozvoljeno da prisvajaju pašnjake i zemlju.
O knezu Progonu
U takvim uslovima života, Arbanasi nisu mogli imati svoju političku ili versku vlast, pošto nisu imali ni svoje teritorije. Neki albanski savremeni istoričari zastupaju tezu da se krajem 12. veka pojavila prva arbanaška država i kažu:
Oko 1190. Njen prvi suveren kažu bio je kenz Progon; 1190-1198. godine i da je bio podržan od starešina mesta. Od početka kneževina je obuhvatala gotovo polovinu savremene severne Albanije. Da, postajao je knez Progon kao knez predela Rabana, ali kenz je bio Srbin i njegova kneževina u Srbiji.
Knez Progon se nije ni po čemu razlikovao od ostalih srpskih kneževa toga doba. Imao je dva sina, Ivana 1198-1206 i Dimitrija 1206-1216. Vojni zapovednik kneza Progona, sa zvanjem vojvoda, bio je takođe Srbin - Andrija Vrana. Pa ni posle raspada srpske Imperije nije na teritoriji savremene Albanije nastala nijedna arbanaška država."
Povrh svega toga, zemlja koju su Srbi tada poseli nije ni uzeta od Albanaca, nego od vizantijskih i romanskih vlasnika ili njihovoga zavisnog ili kakvog drugog, slobodnog ratarskog stanovništva.
Jedna opšta odredba Dušanovog Zakonika govori da nema posebnih i slobodnih vlaških ili albanskih teritorija: "Planine što su po zemlji Carstva mi, što su planine careve da su caru, a crkvene crkvama, a vlasteoske vlasteli".
Oblast Kosova i Metohije naseljena je Srbima još od njihovog dolaska u srednjobalkansko područje tokom 7. veka. Težnje prvih srpskih država, Raške i Duklje, bile su da okupe i organizuju plemena srpskog naroda prema njihovoj stvarnoj rasprostranjenosti. U 11. veku južnoslovenski ustanci su karakteristični jer zahvataju široku zonu od Dunava do Makedonije; Kosovo se tu javlja kao naročito aktivna oblast oslobodilačke borbe i sudara sa vizantijskom vlašću.
Pomeranje granica ka jugu ne može se posmatrati kao naseljavanje Srba na Kosovu, već kao ujedinjenje oblasti koje je već davno pre toga nastanjivao srpski narod. Stoga su neprihvatljiva i sasvim proizvoljna tvrđenja nekih albanskih pisaca da je "širenje srednjovekovne nemanjićke države prema jugu prouzrokovalo i etničko strujanje na Kosovu i Metohiji.
Predstava o etničkoj karti Kosova i Metohije u srednjem veku tu je sasvim pogrešna i netačna, kao što je u osnovi pogrešno omeđivanje srpskog etnikuma u ranom srednjem veku na teritoriji Raške države. Međutim, etnička stvarnost kosovske oblasti u srednjem veku kako sam Nemanja i njegovi sinovi i prvi biografi, Sava i Stefan, gledaju na pripojene teritorije, među kojima i na kosovsku oblast. U arengi Hilandarske povelje 1198. godine Nemanja veli da je, "obnovio svoju dedovinu i većma utvrdio" da je "podigao propalu svoju dedovinu i stekao", pa navodi šta je to stekao "od morske zemlje" "od Arbanasa", "od grčke zemlje".
Arbanaska zemlja je za njega samo Pilot, dok je kosovska oblast ovde predstavljena nazivom Lab sa Lapljanom i navedena u kategoriju "grčke zemlje". Isto to pominje Sava u žitiju despot Simeona: Nemanja je "obnovio dedovinu i većma utvrdio" i "podigao propalu svoju dedovinu i stekao" pojedine oblasti "od pomorske zemlje" "od Rabna" i od "grčke zemlje". Prema tome, kosovsko-metohijska oblast je u svesti i svedočanstvu prvih Nemanjića krajem 12. veka srpska zemlja, koja je to bila i pre nego što je otuđena nasiljem, te je pripajanje i sticanje ovih krajeva samo obnova, restitucija srpske baštine.
Osvrnimo se na istorijske izvore, u ovom slučaju srednjovekovnim srpskim poveljama, srpski karakter kosovske oblasti za razdoblje poslednjih godina 12. do kraja 14. veka je neosporno dokazan i nesumnjiv. To su sledeće povelje: Hilandarska Stefana Nemanje iz 1198, Žička Stefana Prvovenčanog oko 1220, Svetostefanska ili Banjska povelja kralja Milutina iz 1313-1318, Gračanička povelja kralja Milutina iz 1321-1322, Dečanska povelja kralja Stefana Dečanskog iz 1330, Aranđelska kralja Stefana Dušana iz 1348. Povelje sadrže bogate, određene i pouzdane podatke o starosrpskim imenima.
Neosporna je istorijska činjenica da se na širokom području Kosova i Metohije od ranog srednjeg veka do propasti srpske države čuva kontinuitet srpskog naroda te da su sve zemlje severozapadno, severno i severoistočno od linije Skadarskog jezero-Komovi-Prokletije-Šara bile naseljene homogenim srpskim stanovništvom. Sigurno je i to da je u osnovi kosovskog stanovništva ležao prvobitni sloj Srba, koloniziranih u razdoblju od 7. do 12. veka, a da se on u nemanjićkoj državi, u povoljnijim i mirnijim političkim, socijalnim i ekonomskim uslovima stalno osvežavao i umnožavao migracijama srpskog naroda sa raznih strana, pre svega iz raških i zetskih predela.
Uopšte se ne dovodi u pitanje srpski karakter cele oblasti, jer se ukupan procenat demografske zastupljenosti nesrpskog elementa kreće oko 2%, pa i to pretežno u zapadnim delovima kosovsko-metohijske oblasti, u planinskoj zoni.
Činjenica je da Arbanasi sve do novijeg vremena nisu nikada činili većinu stanovništva na Kosovu i Metohiji. Ni u vizantijskim izvorima nema pomena Arbanasa na današnjoj srpskoj teritoriji. Skoro sva toponimija na ovim prostorima je slovenskog odnosno srpskog porekla. Svi izvori pokazuju da su u prvim decenijama turske vlasti u ovom delu Srbije u ogromnoj većini živeli pravoslavni Srbi kakvo će stanje ostati sve do kraja 17. veka.
jel dosta ovo da se malo zabavljate citanjem? :twisted:
HAJDE DA SE KLADIMO DA NI TI NE VERUJESH U OVO SHTO SI NAPISAO?!!
hahahahahhahah...hihihihihihihihi :) :D :lol:
Kada smo kod naucnika (ne politicara jer ja govorim o nauci - a to je, bar ovde, ogromna razlika) najveci nasi poznavaoci starobalkanskih naroda, sa iskustvom na terenu i priznati od strane celog naucnog sveta, su: pokojni akademik Dragoslav Srejovic i akademik Nikola Tasic. Pokusaj da demantujes ili pronadjes bilo sta sto osporava njihov rad!
Балканско полуострво je простор велике етничке нестабилности. Као раскршће неких главних путева између Истока и Запада, Севера и Југа, између Европе и Азије, са свим својим географским предностима које сe нуде сточарима и ратарима, морепловцима, рударима и трговцима, оно je подручје на коме су сe од праисторијских времена кретале и насељавале многе скупине људи разнога језика и порекла. Статична слика Балкана Грка и Римљана, па староседелаца Илира и Трачана и новијих варварских слојева - Келта, Гота, Словена, све више уступа место динамичкој представи о кретању и померању многих, у крајњој линији анонимних етничких група. Tа представа, чијој убедљивости доприносе све плоднија лингвистичка и археолошка истраживања, открива нове садржаје и подлоге у "класичним" историјским етницима Балкана, као што су, на пример, Илири и Трачани. Много важнији чинилац у реконструкцији етничких прилика на Полуострву све до раног средњег века постаје сада културни, цивилизацијски лик простора, његова типолошка разноврсност и слојевитост. Такозвани "старобалкански" народи, никада до краја формирани као народ у смислу једнога вишег културног и политичког интегритета, улазе у историју из анонимности праисторије само кроз тај додир са грчко-римском цивилизацијом - макар и кроз судар са њом.
Зато je на питање о пореклу и постанку неких данашњих народа на Балканском полуострву тешко одговарати са сигурношћу. Поготову je тешко реконструисати етничку карту Балкана - чак и у крупним потезима, а камоли у појединостима - за време досељавања Словена [VI-VII век]. Да ли сe тада налазе на Балкану и преци данашњих Албанаца; да ли сe албански народ може сматрати старобалканским, у односу на Словене - староседелачким народом; да ли сe процес етногенезе Албанаца зачиње тек у раздобљу Сеобе, можда чак упоредо са настањивањем Срба, или раније, - све су то питања на која уопште није једноставно одговорити. Тешкоће настају из два разлога: историјски извори не помињу Албанце пре XI века, те је њихов постанак и развој до тога времена - праисторија; а друго, језик Албанаца има у великој породици индоевропских језика изузетан положај - нема му блиских сродника. Питање етногенезе Албанаца зато измиче не само историографским него и лингвистичким методама.
Својим општим европским и средњовековним народним именом Албанци [Арбанаси] сe везују за име илирског племена Албана, које je у II веку н. е., према Птоломеју, настањивало област око Албанополиса [потом Albanum, Arbanum] у данашњој средњој Албанији [град Кроја]. Постоји несумњив континуитет албанског етничког имена на некадашњем илирском, а данашњем албанском тлу, па сe из тога природно извео закључак да постоји и етнички континуитет између илирских и данашњих Албанаца. Отуда уверење да су Албанци потомци старих Илира, те да су "одувек" настањивали крајеве свога данашњег етничког простора, јер je овај, упрошћено речено, подударан са некадашњим илирским етничким простором. "Илирску" теорију формулисао je најпре Ј. Тунман, немачки историчар, 1774. године, да би je кроз читав XIX век даље развијала европска лингвистика, укључујући и таква имена као што су Ф. Миклошич, Г. Мајер и П. Кречмер, за које je албански језик само нова фаза у развоју старог илирског језика. Но, управо je лингвистичка аргументација илирске теорије открила још крајем прошлог века њене озбиљне недостатке: за поузданије истраживање и закључивање о генетичкој вези албанског језика са претпостављеним илирским претком било би потребно знати илирски језик, а о њему има врло мало грађе и знања, само из посредних извора [у грчких аутора и у ономастичком материјалу]. Давно je примећено да илирске речи, тако идентификоване у садашњем албанском језику, могу бити само реликти једнога ранијег илирског слоја [као келтски елементи у француском језику]; а и када сe узму као доказ везе са илирским језиком, не сме сe сметнути с ума да има "бар толико, ако не и више" лексичких елемената који су по сведочанству античких писаца несумњиво трачки.
- Ово се може наћи код Х. Барић, Лингв. студије, 8.
Већ je та околност навела неке лингвисте да помишљају на трачко уместо на илирско порекло Албанаца. К. Паули, X. Хирт, па Н. Јокл, а у нас X. Барић, уз веће или мање разлике у поставци тезе и у аргументацији, напуштају илирску теорију и претпостављају да je албански језик трачког или бар трачко-илирског порекла, а да je албански народ потомак старобалканских Трачана, који су настањивали делове Балканског полуострва источно од линије Морава-Нишава-Струма. Самим тим, наравно, ако би сe ова нова теорија показала тачном, јавља сe и питање -како су сe, зашто и када трачки преци данашњих Албанаца преселили са источног у западне просторе Балканског полуострва, са Балканског горја [античког Хемуса] у античку "Албанију", где их око Драча примећују византијски извори у XI веку.
Не улазећи овде у подробну лингвистичку аргументацију трачке теорије и њену полемику са илирском тезом, ваља истаћи да je кључни разлог за одбацивање илирске теорије била околност што je албански језик из групе satеm, док je илирски језик, по свему судећи, припадао групи сеntum.
Насупрот томе, трачки језик je сатемски као и албански. Према томе, албански као сатемски језик није могао потећи од илирског као центумског, већ само од трачког као исто тако сатемског језика. За то би, наводно, говориле и неке друге особине албанског језика, у фонетици, морфологији, деклинацији итд.
- Х. Барић, Лингв. студије, 9-23.
Тиме сe дошло до закључка да je албански језик у ствари "један трачки дијалекат", а да je његов "трачко-илирски" карактер резултат касније трачко-илирске симбиозе. На питање: када je дошло до те симбиозе, у којој трачки Албанци представљају млађи или горњи слој, одговарало сe на разне начине, али je најбоље аргументовано мишљење по коме je досељавање Албанаца у њихову историјску постојбину "сразмерно касно", јер сe "једино тако може објаснити што у њиховом језику нема трага индигеној поморској терминологији и што топономи у историјској арбанаској језичкој области немају арбанаски фонетски лик, тј. што они нису претрпели извесне гласовне промене, које би сe неминовно извршиле да су сe Арбанаси од вајкада находили на својој данашњој територији".
- Х. Барић, Лингв. студије, 24-25
Лингвистичким методом, ипак, не може сe сасвим поуздано реконструисати порекло и пут формирања албанског народа. Ниједан од ових аргумената, који нису за потцењивање, нема снагу доказа.
- Х. Барић, Лингв. студије, 29.
Због свега тога неопходно je применити и археолошки метод, који би, уз нека већ раније позната факта из историографије, могао да потврди или обезвреди претпоставке до којих сe долази проучавањем језика. Тврди сe, понекад, да и археолошка истраживања упућују на илирско порекло Албанаца, али сe то не може сматрати тачним. Пре свега, етничка карта праисторијског, а онда и предримског Балкана уопште, није тако једноставна и статична како би сe могло закључити по неким школским представама о Илирима и Трачанима, а потом и Грцима као староседеоцима Балканског полуострва. Археологија, уз помоћ античке историографије, омогућава да сe дође до необично важног сазнања о великим етничким померањима и променама кроз сва праисторијска раздобља, као и у сам освит историје средњебалканског простора. Нема староседелаца у правом смислу речи: тај појам сe, археолошким методом, нужно релативизује и свако "старо"становништво показује сe млађим од претходног, сваки народ или племе, свака етничка група - како сe правилније каже у археологији - јавља сe на етнографској балканској позорници тек својим досељавањем и потискивањем претходних група.
За етничку ситуацију Балкана поводом питања које нас интересује важан je почетак седмог века пре н. е., када сe зауставља продор номада и ратника са подручја данашње Босне и Херцеговине на голији и у горњем току Рашке, да би сe та граница, после успореног померања ових групација на исток усталила крајем VII века на линији Моравица-Маљен, на северу, а јужније на линији Бели Дрим-Дечанска Бистрица у Метохији, почетком VI века пре н. е.
- Историји срп. народа I, 59-61 (Д. Срејовић).
На северном сектору ове дугачке границе радило сe о ратницима тзв. гласиначке групе [са Романије и Деветака], док су на јужном, метохијском сектору, археолошки идентификовани исто тако добро наоружани ратници на суватима и пашњацима између северних падина Паштрика, десне обале Белог Дрима и Дечанске Бистрице; њихов долазак и вековно задржавање у овом, југозападном делу Метохије најпотпуније су документовани археолошким налазима са велике некрополе у селу Ромаји [Метохија]. Истоветан материјал, али и погребни ритуали посведочени су и на већем броју некропола на подручју северне Албаније, посебно око Кукеса, па то наводи на закључак да су ратници сахрањени у Ромаји приспели у Метохију са југозапада, и то долином Белог Дрима. Ова групација сe ни касније није одвајала од долине Белог Дрима, нити je запосела остале делове Метохије. Домороци, стабилизоване заједнице групе Доња Брњица [Косово], вероватно су без отпора уступили туђинцима неплодно земљиште и кршевите површи између Белог Дрима, Дечанске Бистрице и Паштрика, али су жилаво бранили своје плодне њиве у Призренском пољу, северној Метохији и на Косову. Прва групација [гласиначка] вероватно je илирско племе Аутаријата, а друга, у Метохији, огранак "Илира у ужем смислу речи" [Illyrii proprie diсtu]. Источно и североисточно од Илира - значи већ источно од Белог Дрима па све до Пчиње и Јужне Мораве на истоку, а Западне Мораве на северу, протезале су сe области Дарданаца, за које сe с правом напомиње да су били илирско племе са трачким наносом.
- монографијa F. Papazoglu, Srednjobalkanska plemena u predrimsko doba, Sarajevo 1969. Метохијски енклав илирске етничке групе између Паштрика, Дечанске Бистрице и Белог Дрима говорио би можда у прилог илирске теорије: то je оно подручје за које сe, како ћемо касније видети, поуздано сме тврдити да je у XIV и XV веку у нешто ужем опсегу насељено и старим албанским (католичким) становништвом. Али и ова претпоставка почива на другој: да између тога праисторијског насељавања Илира "у ужем смислу" на терену југозападне Метохије и средњовековног албанског становништва у истој области постоји стварни историјско-етнички континуитет. За то, међутим, нема никаквих потврда: о албанским пастирима на том терену знамо из докумената XIV-XV века, a српска топонимија овог подручја у примарном слоју говори много против континуитета.
Јужно од Дарданаца делили су територију Македоније: Дасарети око Охридског језера и Пенести у западној Македонији са Пеонцима [Пајонцима] на истоку од Вардара све до Родопа, где сe протезала западна граница трачких племена. Између Трачана и Дарданаца налазио сe један појас Трибала, чија су главна станишта била северно од дарданске територије, а јужно од Саве и Дунава. Њих у IV веку почињу потискивати и преплављивати Келти, чији долазак на Балкан у том столећу изазива нова већа етничка померања и промене на полуострву. Сукоби Келта са античком македонском државом развијали су сe на моравско-вардарском правцу, што значи преко дарданске земље; потом су и сами Дарданци били на удару експанзије македонских владара и најзад Римљана, чије су војне операције - освајачки походи - усмерене с југа на север ка Сингидунуму и Виминацију крајем I века пре н. е. и почетком саме наше ере, тако да су услед тога разне етничке групе са дарданске територије сигурно биле одбациване на запад. Ако je трачка теорија тачна у оном виду у коме je излаже Хенрик Барић, то би могао бити историјски разлог за спуштање Трачана са Хемуса и Родопа управо на територију измештених трибалских и дарданских племена. Ослабели у сталним сукобима са македонским и римским освајачима, Дарданци су сe могли лакше подати томе новом, мада још увек старобалканском утицају са истока, поготову ако сe тај етнички нанос схвати као сточарско-номадски елеменат који сe задржава више на планинама него у равници, где пролазе војске и ратари с толико незахвалног труда обрађују земљу. Примећено je, управо у археологији, да култура Дарданаца и Скордиска није уништена са римским освајањем: упоредо са стабилизацијом римске цивилизације дуж границе и магистралних путева током прва два века наше ере, домородачке заједнице по забитим варошицама и селима и даље чувају предачке обичаје и упорно негују традиционалну културу; те разлике нестају тек у току III века, када почиње опсежнија романизација старобалканских племена.
Историја срп. народа I, 60, 65 (Д. Срејовић), 68, 84 (M. Мирковић).
Последица овог последњег процеса огледала сe у великим романским, тачније латинско-грчким инфилтратима на територији Балкана, посебно у приморским областима и старим или новооснованим градовима. Подручје Албаније на тој етапи, при крају римског периода, без обзира на то да ли je албански народ био на тој територији аутохтон или сe доселио на њу са истока, у цивилизацијском погледу није албанско, па ни илирско, већ романско: оно je одређено културом градова у јадранском приморју и прометом дуж главних римских комуникација, од којих две изузетно значајне везују јадранско приморје са средишњим областима Полуострва: једна из Скадра преко Призрена према Нишу односно Скопљу, и друга - од Драча преко Охрида на Солун [Via Egnatia]. Историјски извори из тог времена уопште не говоре о Албанцима: нити о њиховим насеобинама у албанским планинама, нити о евентуалном њиховом досељавању са дарданско-пеонског подручја, а разлог je за то свакако у номадско-сточарском карактеру Праалбанаца, у "политичкој и војној безначајности досељавања сточара, који у новој постојбини зацело дуго избегавају контакт са затеченим грађанским и земљорадничким светом, држећи сe лети планина и спуштајући сe зими на обронке удаљеније од саобраћајне мреже".
Преци Албанаца, то je једино поуздано, сигурно нису представљали ни снажну етничку групу или племе, нити какав племенски савез који би сe наметнуо као активан историјски чинилац, још мање државу или народ с којим би сe римска или византијска власт морала сукобљавати или усклађивати.
Албански етникум je био одређен, без сумње, својим пореклом и језиком, и својим балканским путевима, али пре свега начином производње, организацијом друштва и сразмерно малом масом: сточарске заједнице херметичког типа, покретљиве и веома патријархалне, дуго су измицале великој афери историје. По суватним висоравнима, ограђене прашумом и бујним рекама, те су заједнице биле изван историјске позорнице.
Нема, дакле, научног основа за аподиктична тврђења када je реч о укупном проблему порекла албанског народа.
Јасно је да нема довољно оправдања за пренаглашавање "трачког" порекла Албанаца, као ни за инсистирање на "илирској" тези. У крајњој линији, не може ни бити толико важно да ли су Албанци потомци Илира или Трачана или неког трећег праисторијског или историјског народа. За историју Балкана довољна je чињеница да су Албанци на свом ужем етничком простору најкасније у XI, а можда и раније, још у VII веку, у време додира са јужнословенским народима приликом њиховог размештања по византијском полуострву и потом формирања првих јужнословенских држава.
Свако пренаглашавање питања етногенезе одводи нас са подручја науке и има друге, политичке мотиве. То сe, пак, не може игнорисати, нити сe ова политизација научних теорија сама по себи мора посматрати као злоупотреба науке. Она je пре свега израз једне колективне свести, њен облик и формула њеног дејства. Свест о којој je реч може, са своје стране, бити знамење једне мање друштвене групе, али и општа свест једног народа, његова национална свест. Без обзира на то колико она била стварна или фиктивна, она тад одређује понашање групе или нације, уграђује сe у програм с којим сe ваља суочавати без неумесних и непотребних дисквалификација.
Када je реч о илирству на просторима Балканског полуострва, оно има и старију историју и шире културно и национално подручје од овога последњег, албанског илирства. Полазећи од традиционалне средњовековне номенклатуре млађих европских народа према називима старијих, посебно од представе о млађим "варварским" народима као сукцесорима античких варварских народа на периферији или у граничним областима цивилизованог грчко-римског света, илирско име сe употребљавало за јужнословенске народе - Србе, Хрвате и Словенце - још од XV века ["natio illyriсa"], па сe и словенски језик називао "илирским језиком". Каптол светог Јеронима у Риму установљен je 1589, булом папе Сикста V, за "илирску нацију" односно "покрајину" [Далмација и Илирик - Хрватска, Босна и Славонија, без Словеније] и за оне који знају "илирски", а Завод светог Јеронима у Риму све je доскора носио традиционално име Сollegium Sanсti Hieronymi Illyriсorum in Urbe [назив je 1971. године промењен у Pontifiсium Сollegium Сhroatorum]. Знаменити Матија Влачић, протестантски теолог, историчар и лингвист из Лабина у Истри [1520- 1575], називао сe Matthias Flaсius Illyriсus; његов појам илирства поклапа сe, као ознака народности и језика, са јужнословенским народима и језицима. На самом почетку XVIII века, Павао Ритер Витезовић [1652-1713] такође под илирством подразумева југословенство, што долази до изражаја нарочито у његовим делима Сroatie rediviva [1700] и Stemmatographia [1701]; ово друго дело послужило je као основ за "Стематографију" Христофора Жефаровића 1741. године. Hа српском подручју, патријархом "целог Илирика" први сe назива Арсеније III Чарнојевић [1672-1706], а гроф Ђорђе Бранковић, несуђени обновитељ "Илирске краљевине", носи од 1688. године титулу "деспота Илирика". Класицистичка и нарочито неокласицистичка Европа на прелазу из XVIII у XIX век назива југословенске земље скоро искључиво "Илириком". Под француском влашћу 1809-1813, то су "Илирске провинције" [Les Provinсes Illyriennes]. У том духу и "илирски покрет у Хрватској", "покрет хрватског препорода", у првој половини XIX века улази, као што je познато, у генезу југословенства.
"Илирство" je на Балкану, дакле, аргуменат историјске фикције и дугог трајања - од барокне историографије до националног романтизма. Албански "илиризам", макар на први поглед са више етногенетских разлога, долази сасвим касно, па чак и анахронично у ово наше столеће. Његовим одржавањем и неговањем, данас, пошто je албанска нација већ образована, са сувереном државношћу признатом већ седам деценија, хоће сe у ствари ревитализација једнога националноромантичарског, националистичког албанског програма, који тежи не само окупљању свих Албанаца у Великој или "Етничкој" Албанији него и новом положају албанског народа на Балкану, с "правима" старобалканских предака. Сазнања историје, лингвистике и археологије у стварној, реконструисаној слици етничке ситуације Балкана у епохи када сe још могло говорити о Илирима и другим староседеоцима не дају за право таквим аргументима. Динамичка етнографија античког Балкана не зна за чврсте и вековечне поседе - све je у покрету, померању и превирању. Стога je илирска теза, политизована у националноромантичарском духу, данас сасвим апсурдна. Ако би сe кренуло за том аргументацијом [под претпоставком да сe она схвата озбиљно, а не само као пропагандни симбол], морао би сe часовник европске историје вратити бар за петнаест векова уназад, у време сеобе народа. Распоред европских народа, без обзира на многе промене током средњег и новог века, почива већ толико столећа на резултатима тога великог померања, премештања и намештања етничких маса на целом простору од Урала до Атлантика. Досељење Словена на Балкан je само појединост тог општег збивања. Позивањем на права староседелаца из епохе пре сеобе народа дошло би сe до апсурдног "враћања" словенских и германских народа на простор северне и источне Европе. Пре сеобе народа нема ни Француза и Француске, ни Немаца и Немачке, ни Енглеза и Енглеске, нема ни Пољске, ни Аустрије, ни Русије. То je, једноставно, један други, давно прошли, занавек ишчезли свет, а промене које су сe у Европи догодиле сеобом народа у раздобљу од III до VII века у сваком су погледу неповратне и коначне.
- Д. Срејовић, M. Мирковић
Најстарије историјске вести о Албанцима потичу из XI века. То су два податка: један у византијског историчара Михаила Аталијата [писао седамдесетих година XI века], а други у Алексијади, чувеном делу Ане Комнине о владавини њенога оца цара Алексија I [1081-1118]. Према Михаилу Аталијату, у походу византијског сицилијанског намесника и узурпатора Георгија Манијакиса из Драча према Солуну 1043. године учествују као војници и "Арванити" тј. Албанци.
- Attaliates, 297 (ed. Bonnae 1853).
У сличној ситуацији, али са обрнутом улогом, јављају сe Албанци и 1081, тада Нормани из јужне Италије на челу са Робером Гвискаром и Боемундом у току инвазије византијске обале опседају и освајају Драч. Византинцима помаже тада један српски одред под дукљанским принцом Бодином, као и нешто Арбанаса ["Арванита"].
- Alexiade VI, 7, 7; сf. IV, 8, 4 (ed. Leib, 1943).
Ово су општепризнате научне чињенице, не желим да расправљам о политици.
Pokusaj onda ovo da demantujes.
Kada smo kod naucnika (ne politicara jer ja govorim o nauci - a to je, bar ovde, ogromna razlika) najveci nasi poznavaoci starobalkanskih naroda, sa iskustvom na terenu i priznati od strane celog naucnog sveta, su: pokojni akademik Dragoslav Srejovic i akademik Nikola Tasic. Pokusaj da demantujes ili pronadjes bilo sta sto osporava njihov rad!
Pokusaj onda ovo da demantujes.
Hey Wade,
Stop thinking that you are giving contribution to this topic by quoting yourself.
You are the loser in this case so there is nothing to be ashamed off.
Please can you let me know what is your profession next time when you give comments on this topic?
I am sorry that my serbian is not good enough too say this in serbian but despite this I'll try to say the comment below in serbian too
The albanian precursors lived in these areas,where you and lot of other nations are settled nowadays, 500 years before God ousted the devil.
Preci albanaca ziveli su na ovim prostorijama , gde sada zivite vi i druge nacionalnosti, 500 godina prije nego shto je BOG isterao djavola.
pershendetje
Ovih dana bili smo svedoci NECEGA! Narocito neki od nas.Albanci imaju jednu ruznu naviku pa ne ostavljaju spomenike za sobom.Ne mislim samo na nadgrobne.Uopste ,na kulturne,tako da je tesko reci odakle su.Al imaju veoma radu naviku da tudje ruse.Ova tema ce u znak preko 30 pravoslavnih hramova biti do daljeg zatvorena.Mozda nije demokratski,al je humano u ovom trenutku.
PoZ